Prognose Saison 18/19

Im Archiv befinden sich alle Threads die älter als der 01.09.2013 sind!
(Zusätzlich alle Match-Threads der vergangenen Saisons.)
Gesperrt
Benutzeravatar
Warren
Administrator
Administrator
Beiträge: 10269
Registriert: 19. Sep 2003 10:00
Wohnort: Jona
Hat sich bedankt: 112 Mal
Danksagung erhalten: 119 Mal
Kontaktdaten:

Prognose Saison 18/19

Beitrag von Warren »

Sodeli, dann füllen wir das Sommerloch doch mal ein wenig und starten in die Prognosse, resp. das Tabellentippen..

Was meint ihr, wer schaffts wie weit?

Mein Tipp ins Blaue:
1. SC Bern (folgt eine Reaktion und der Schlag zurück?)
2. HC Lugano (Kontinuität und Ruhe, dazu Brunner weg)
3. ZSC Lions (Wie gut funktioniert das System, wie fügen sich Holenstein/Cervenka ein?)
4. HC Fribourg-Gottéron (gute Transfers, können Sie es umsetzen?)
5. EHC Biel (Bestätigung ist fällig, gelingts?)
6. EV Zug (Wundertüte. Kader praktisch identisch, aber neuer Trainer, findet er das richtige System?)
7. Lausanne HC (Hohe Ansprüche, aber zu schwaches Kader für mehr)
8. HC Genf-Servette (unklar, was dort abgeht, McS schaffts auf Kosten von Arno in die Playoffs.)
---
9. HC Davos (die Zeit ist reif, zu viel Substanz verloren)
10. SCRJ Lakers (Kaderbreite und Schwung hilft, die Saison früh zu beenden)
11. SCL Tigers (DiDo reicht nicht für mehr)
12. HC Ambri-Piotta (die guten Raketen gehen zum HCD und HCL, ansonsten ein zu schmales Kader.)
Benutzeravatar
thiii_scrjjj
Aktiver Fan
Aktiver Fan
Beiträge: 314
Registriert: 31. Mär 2010 17:18
Wohnort: 1234 Parapapunzien
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von thiii_scrjjj »

Yes! Jetzt fangen die spannenden Diskussionen an! Dann geb ich mein Senf auch mal rein.

1. ZSC (Aus meiner Sicht klar Transfersieger mit Denis, Bodenmann, Cervenka...)
2. Lugano (Langsam treten die als Team auf und das blieb beinahe unverändert)
3. Bern (Gefährlich wie jedes Jahr. Zumindest in der Quali. Sicher auch Titelfavorit)
4. Biel (Haben sich auch geschickt verstärkt und ihre Entwicklung zeigt mit dem Halbfinal immernoch nach oben)
5. Fribourg (Gefährlich! Das werden wieder ganz heisse Partien gegen die Drachen)
6. Zug (Irgendwie habe ich das Gefühl die Luft geht langsam aus. Jedoch Top 4 Ausländer!)
7. HC Lausanne (Spielerisch sicher nochmals besser geworden. Aber ohne der #44 geht nichts :mrg2: )
8. HC Davos (Langsam aber sicher verschwinden sie aus der Top 6...)
—————————————————————————————————————————————————-
9. Ambri (Überraschungsmannschaft Ambri kommt ins Rocken! Verpasst aber Playoff knapp)
10. SCRJ (Lange lebt der Playofftraum, jedoch am Schluss zu wenig um es zu erreichen. Trotzdem ohne Playoutfinal!)
11. Langnau (Werden sicher coole Spiele gegen die Bauern. Jedoch wirds nichts mit Playofftraum
12. Genf (Die schlagen sich selber irgendwie und Tanner wechselt zu Olten nächstes Jahr ins A)
Dä SCRJ isch en schampar rassige Club!
donrappi
Freund eines SCRJ Lakers-Fans ;-)
Freund eines SCRJ Lakers-Fans ;-)
Beiträge: 22
Registriert: 30. Mai 2017 10:46

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von donrappi »

Warren hat geschrieben:
12. HC Ambri-Piotta (die guten Raketen gehen zum HCD und HCL, ansonsten ein zu schmales Kader.)
12.
Ähhmm. Man hat nur zugriff, auf Spieler, die bei einem unter Vertrag sind. Das heisst, der HCD hat auf genau 4 Spieler der Rockets zugriff. Alle anderen sind bei Lugano oder Ambri unter Vertrag. Und mit :

Christopher Smith 21
J. Neuenschwander 18
A.Neuenschwander 18

haben sie, ein paar neue Talente aus dem Ausland geholt. Auf die, NUR Ambri zugriff hat.

Aber sonst bin ich der gleichen Meinung wie du, wenn es um die Tabelle geht. Ausser das ich den ZSC auf Platz 1 sehe.
Benutzeravatar
Crosby87
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 4331
Registriert: 17. Mär 2013 20:16
Wohnort: Ännet em Seedamm
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von Crosby87 »

Herrlich, genau darauf hab ich gewartet :mat:

Platz 1./2. ZSC / Bern
Ich lege mich hier nicht fest, einer der beiden wird jedoch sicherlich Qualisieger. Eigentlich schon beinahe Wettbewerbsverzerrung was die beiden dieses Jahr für Transfers getätigt haben. Wird endlich Zeit für ein Salary Cap.
3. Lugano
Konnten ihr Team grösstenteils zusammenhalten, Kontinuität macht sie zur stärksten Macht nach den zwei oben genannten.
4. Biel
Wenn sich die (doch gewichtigen) Neuzuzüge gut ins bereits funktionierende Teamgefüge einfügen, könnte das für die Seeländer eine interessante Saison geben.
5. Zug
Schätze ich nicht mehr ganz so stark ein wie in den Jahren zuvor, wird auch davon abhängig sein wie gut der neue Coach seine Ideen bereits zu Beginn der Saison einbringen kann. Aufgrund der Ausländer schätze ich sie aber immer noch stärker ein als..
6. Fribourg
Haben ordentlich gewütet auf dem Transfermarkt und mit Schneeberger, Walser und Furrer gute Transfers getätigt, wobei jener von Berra natürlich alle überstrahlt. Die Defensive wird die Stärke von Fribourg sein. Auf der Ausländerposition sind sie jedoch (noch) nicht übermächtig aufgestellt. Wird auch davon abhängig sein, wie gut Andrew Miller der Wechsel aufs grössere Eisfeld gelingt.
7. Lausanne
Nicht extrem viele Transfers, dafür mit Kenins, Grossmann, Bertschy und Mitchell welche, die aufhorchen lassen. Führungsspieler und Identifikationsspieler wie Huet, Conz oder Gobbi sind zurückgetreten, dazu fehlen ihnen Ryser und Walsky kommende Saison. Werden besser abschneiden als in der vergangenen Spielzeit, fürs vordere Mittelfeld reicht es jedoch nicht.

Für mich wird der letzte Playoff-Platz sehr interessant. Zum ersten Mal denke ich wie Del Curto, dass sich der HCD aus dem Kreis der Teams verabschiedet, welche für die Playoffs "fix" sind. Genf fehlen noch zwei (wirklich) gute ausländische Stürmer, ansonsten wird das auch für sie extrem harzig. Deshalb, und da das ganze ja Spass machen soll:

8. Ambri-Piotta
Duca und Cereda schaffen es, die Leventiner auf Kurs zu bringen, Fischer, Kienzle und Guerra ersetzen Fora in der Defensive und der Hockeygott hat vor dem anstehenden Konkurs (das Stadion wird dort auch in 10 Jahren noch nicht stehen) Erbarmen und gönnt ihnen ein letztes Mal Playoffs in der Valascia.
9. HC Davos
Irgendwann schafft's auch Del Curto nicht mehr. Zwar fünf teils gute Zugänge u.a. mit Meyer, Pestoni und Hischier, aber mit gleich 12 Abgängen wird es einfach schwierig. Die noch fehlenden Ausländer werte ich nicht mal als all zu gewichtigen Punkt, was Davos fehlt sind Erfahrung und Breite. Davos verpasst erstmals seit dem Aufstieg die Playoffs.
10. SCRJ
Wir können uns wohl auf einen ähnlichen Verlauf einstellen, wie wir ihn von den letzten NLA-Jahren (sowie auch nach dem letzten Aufstieg) gewohnt sind: Im Herbst gilt es noch zu profitieren und Punkte zu sammeln, während dem sich die anderen Teams noch finden. In dieser Phase müssen wir dringend die benötigten Punkte sammeln, welche uns am Ende der Saison vor dem Playout-Final bewahren sollen. Ab Dezember wird der Wind wohl drehen und wir nicht mehr allzu viele Spiele gewinnen können, was aber auch völlig in Ordnung ist in der ersten Saison; sofern wir im September, Oktober und November gut geliefert haben.
11. Genf
Ähnlich wie bei Davos Del Curto hat auch bei Genf McSorley sein Pulver verschossen und kommt nicht als Heilsbringer zurück. Es fehlt aktuell (je nachdem was er noch für zwei Ausländer aus seinem Nordamerika-Hut zaubert) an Qualität, ausserdem scheint der Teamspirit in den vergangen Jahren gelitten zu haben.
12. Langnau
Dido polarisiert, Kläusli polemisiert und die Zuschauer fanatisieren; alles beim Alten im Emmental. Es wird zwar, gerade neben dem Eisfeld, gut gearbeitet, auf dem Eisfeld wird aber zu wenig geliefert.
Seebueb hat geschrieben:
Der Stacy-Roest-Effekt beschreibt die plötzliche Leistungsexplosion eines Spielers, dessen Vertragslaufzeit sich dem Ende nähert. (Quelle: Wikipedia)
Benutzeravatar
supervisor
Sitzplatz-Fan
Sitzplatz-Fan
Beiträge: 1127
Registriert: 22. Apr 2016 11:53
Wohnort: March
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 21 Mal

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von supervisor »

Im Allgemeinen gibt es die 3 grossen Teams Bern, Zürich und Lugano - was sich aber nicht unbedingt in der Tabelle widerspiegeln muss. Nachfolgend gibt es einige Teams welche zum erweiterten Kreis der Titel-Kandidaten gezählt werden dürfen: Biel, Zug, Gotteron und ja.. meiner Meinung nach auch Lausanne, wenn Sie es denn aufs Eis bringen.
Ab Platz 8 bis 12 sehe ich keine gewaltigen Differenzen, zudem wird es wohl kein Schiessbuden-Team a la Kloten in dieser Saison geben. Folglich wird die Tabelle enorm eng ausfallen und einigen Teams und Fans mehr Nerven abverlangen, als es sein müsste. Natürlich bin ich äusserst optimistisch, dass wird nicht in die Playouts oder die Ligaquali müssen, dennoch muss man bereit dafür sein.

1. SC Bern (Der Bär ist mager geworden und hat nun wieder Hunger)
2. ZSC Lions (Sind nun von Beginn an bereit)
3. EHC Biel (Nach dem Halbfinal out und den Verstärkungen ist mit Ihnen zu rechnen)
4. EV Zug (In der Quali noch gut dabei, in den PO geht dann die Luft aus)
5. Fribourg Gotteron
6. HC Lugano (Weil sie es erst ab den Halbfinals wirklich wissen wollen, dann aber sehr gefährlich)
7. HC Lausanne
8. SCL Tigers (Dank dem Davoser-Aderlass nun auf Playoff-Platz)
9. HC Davos (Viel Substanzverlust/Arno verliert an Strahlkraft)
10. SCRJ
11. HC Ambri Piotta (Spielen lange um den PO mit, reicht am Ende aber nicht ganz)
12. Genf-Servette HC (Finanznöte, mittelmässiges Kader, General MC Sorley und viel Wirbel neben dem Eis)
World-Wanderer
Regelmässiger Besucher
Regelmässiger Besucher
Beiträge: 246
Registriert: 1. Feb 2018 09:18

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von World-Wanderer »

Platz 1-7
1. ZSC, 2. Bern, 3/4 Lugano/Zug,5/6/7 Fribourg/Biel/Lausanne

Zwischen Rang 1 und 7 kann so ziemlich alles passieren,

Den 8. Platz wird Genf und Davos unter sich ausmachen, Davos trotz ihrem passiven Transferverhalten darf niemals abgeschrieben werden. Del Curto wird es auch so hinkriegen die grossen ärgern zu können... Genf hat nach wie vor viel mehr Qualität als der Rest der Liga, ich schätze Genf und Davos etwa gleich ein. Nach meinem Gefühl würde ich sagen sie holen sich den 9. Platz. Es kann doch gerade auch umgekehrt sein...

10. wird Langnau, 11-12 Ambri oder wir... Für mehr wirds nicht reichen leider... Ich hoffe da irre ich mich...
Benutzeravatar
thiii_scrjjj
Aktiver Fan
Aktiver Fan
Beiträge: 314
Registriert: 31. Mär 2010 17:18
Wohnort: 1234 Parapapunzien
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von thiii_scrjjj »

Crosby87 hat geschrieben: Platz 1./2. ZSC / Bern
Ich lege mich hier nicht fest, einer der beiden wird jedoch sicherlich Qualisieger. Eigentlich schon beinahe Wettbewerbsverzerrung was die beiden dieses Jahr für Transfers getätigt haben. Wird endlich Zeit für ein Salary Cap.
Ich habe mir von einem Punktrichter aus Kloten den Salary Cap erklären lassen. (Bitte korrigieren falls ich falsch liege). Ich dachte der Cap sei eine Gesamtlohnobergrenze die verhindert das ein Team extrem viel Geld ins Kader steckt und ein kleineres Team deshalb nicht mehr mitmischeln kann. Das stimmt so jedoch nicht.

Der Salary Cap wird von Team zu Team individuell ausgerechnet, anhand der finanziellen Situation. Sprich ein Chicago mit Millionen von Fans und viel Einnahmen wird ein viel höherer Salary Cap haben wie ein Buffalo, das bestimmt weniger Geld umsetzt. Das Ziel ist lediglich, dass niemand mehr ausgiebt als er hat (wie zum Beispiel Kloten).

Deshalb wäre Bern/ZSC/Lugano finanziell immernoch ca. dreimal so gut dahingestellt wie mir (mit einem Budget von ca. 30Mio), trotz Salary Cap.

Weiss jemand mehr?
Dä SCRJ isch en schampar rassige Club!
Benutzeravatar
Black Hawk
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 2785
Registriert: 27. Sep 2005 19:06
Wohnort: Jona
Hat sich bedankt: 38 Mal
Danksagung erhalten: 68 Mal

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von Black Hawk »

thiii_scrjjj hat geschrieben:
Crosby87 hat geschrieben: Platz 1./2. ZSC / Bern
Ich lege mich hier nicht fest, einer der beiden wird jedoch sicherlich Qualisieger. Eigentlich schon beinahe Wettbewerbsverzerrung was die beiden dieses Jahr für Transfers getätigt haben. Wird endlich Zeit für ein Salary Cap.
Ich habe mir von einem Punktrichter aus Kloten den Salary Cap erklären lassen. (Bitte korrigieren falls ich falsch liege). Ich dachte der Cap sei eine Gesamtlohnobergrenze die verhindert das ein Team extrem viel Geld ins Kader steckt und ein kleineres Team deshalb nicht mehr mitmischeln kann. Das stimmt so jedoch nicht.

Der Salary Cap wird von Team zu Team individuell ausgerechnet, anhand der finanziellen Situation. Sprich ein Chicago mit Millionen von Fans und viel Einnahmen wird ein viel höherer Salary Cap haben wie ein Buffalo, das bestimmt weniger Geld umsetzt. Das Ziel ist lediglich, dass niemand mehr ausgiebt als er hat (wie zum Beispiel Kloten).

Deshalb wäre Bern/ZSC/Lugano finanziell immernoch ca. dreimal so gut dahingestellt wie mir (mit einem Budget von ca. 30Mio), trotz Salary Cap.

Weiss jemand mehr?
kleiner tipp am rande: lass dir nichts von einem klotener was erklären. totaler müll :)
der salary cap verhindert ass finanzstarke Mannschaften die besten spieler zu großen Summen unter vertrag nehmen. damit soll der wettbewerbsvorteil gegenüber finanzschwachen mannschaften gering gehalten werden. da es in der NHL keine Auf- und Absteiger gibt, ist das „salary cap“ neben dem NHL Entry Draft ein wesentlicher bestandteil zur sicherung eines langfristig ausgeglichenen Wettbewerbs.




meine prognose:
1. SC Bern
2. Z
3. HC Lugano
4. EHC Biel
5. HC Fribourg-Gottéron
6. EV Zug
7. Lausanne HC

8-11
HC Genf-Servette
HC Davos
SCRJ Lakers
SCL Tigers

12. HC Ambri-Piotta
"Mögen die Höhepunkte unserer Vergangenheit die Tiefpunkte unserer Zukunft sein"
Benutzeravatar
Crosby87
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 4331
Registriert: 17. Mär 2013 20:16
Wohnort: Ännet em Seedamm
Hat sich bedankt: 25 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von Crosby87 »

thiii_scrjjj hat geschrieben:
Crosby87 hat geschrieben: Platz 1./2. ZSC / Bern
Ich lege mich hier nicht fest, einer der beiden wird jedoch sicherlich Qualisieger. Eigentlich schon beinahe Wettbewerbsverzerrung was die beiden dieses Jahr für Transfers getätigt haben. Wird endlich Zeit für ein Salary Cap.
Ich habe mir von einem Punktrichter aus Kloten den Salary Cap erklären lassen. (Bitte korrigieren falls ich falsch liege). Ich dachte der Cap sei eine Gesamtlohnobergrenze die verhindert das ein Team extrem viel Geld ins Kader steckt und ein kleineres Team deshalb nicht mehr mitmischeln kann. Das stimmt so jedoch nicht.

Der Salary Cap wird von Team zu Team individuell ausgerechnet, anhand der finanziellen Situation. Sprich ein Chicago mit Millionen von Fans und viel Einnahmen wird ein viel höherer Salary Cap haben wie ein Buffalo, das bestimmt weniger Geld umsetzt. Das Ziel ist lediglich, dass niemand mehr ausgiebt als er hat (wie zum Beispiel Kloten).

Deshalb wäre Bern/ZSC/Lugano finanziell immernoch ca. dreimal so gut dahingestellt wie mir (mit einem Budget von ca. 30Mio), trotz Salary Cap.

Weiss jemand mehr?
Also für die NHL ist dies sicherlich nicht korrekt. Für die kommende Saison liegt der Cap bei 79.5 Mio USDollar, die Untergrenze bei 58.8Mio. Der Wert variiert zwar, jedoch nicht von Team zu Team sondern jeweils von Jahr zu Jahr anhand des Umsatzes der gesamten Liga, unabhängig von jenem der einzelnen Teams. Aus diesem Grund wird der Cap jeweils auch als "feste" oder "harte" Grenze beschrieben. Kein Team, unabhängig von ihrem Umsatz, darf darüber sein, oder davon abweichen. Als Beispiel, die New York Rangers haben als umsatzstärkstes Team bereits einen um 100mio Dollar höheren Umsatz als jener der Edmonton Oilers auf Rang 10. Bereits innerhalb der ersten 10 Positionen hätte das beim Salary Cap also ein riesen Gefälle zur Folge.

Ansonsten, halte es wie Blackhawk; nie etwas von einem Klotener glauben, schon gar nicht wenn es um Finanzen geht ;) :lol:
Seebueb hat geschrieben:
Der Stacy-Roest-Effekt beschreibt die plötzliche Leistungsexplosion eines Spielers, dessen Vertragslaufzeit sich dem Ende nähert. (Quelle: Wikipedia)
Benutzeravatar
thiii_scrjjj
Aktiver Fan
Aktiver Fan
Beiträge: 314
Registriert: 31. Mär 2010 17:18
Wohnort: 1234 Parapapunzien
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von thiii_scrjjj »

Verstanden! :lol: Ich schicke ihn nochmals zur Mathe Nachhilfe.

Aber sagen wir mal es gäbe bei uns einen Salary Cap von 25Mio (Untergrenze 12Mio) wäre das ja nicht sonderlich hilfreich. Ausser dass man den grossen die Flügelspitzen kappt..
Dä SCRJ isch en schampar rassige Club!
Benutzeravatar
Eugen65
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 4085
Registriert: 30. Aug 2009 13:44
Wohnort: Seestrasse

Re: Prognose Saison 18/19

Beitrag von Eugen65 »

Crosby87 hat geschrieben:
thiii_scrjjj hat geschrieben:
Crosby87 hat geschrieben: Platz 1./2. ZSC / Bern
Ich lege mich hier nicht fest, einer der beiden wird jedoch sicherlich Qualisieger. Eigentlich schon beinahe Wettbewerbsverzerrung was die beiden dieses Jahr für Transfers getätigt haben. Wird endlich Zeit für ein Salary Cap.
Ich habe mir von einem Punktrichter aus Kloten den Salary Cap erklären lassen. (Bitte korrigieren falls ich falsch liege). Ich dachte der Cap sei eine Gesamtlohnobergrenze die verhindert das ein Team extrem viel Geld ins Kader steckt und ein kleineres Team deshalb nicht mehr mitmischeln kann. Das stimmt so jedoch nicht.

Der Salary Cap wird von Team zu Team individuell ausgerechnet, anhand der finanziellen Situation. Sprich ein Chicago mit Millionen von Fans und viel Einnahmen wird ein viel höherer Salary Cap haben wie ein Buffalo, das bestimmt weniger Geld umsetzt. Das Ziel ist lediglich, dass niemand mehr ausgiebt als er hat (wie zum Beispiel Kloten).

Deshalb wäre Bern/ZSC/Lugano finanziell immernoch ca. dreimal so gut dahingestellt wie mir (mit einem Budget von ca. 30Mio), trotz Salary Cap.

Weiss jemand mehr?
Also für die NHL ist dies sicherlich nicht korrekt. Für die kommende Saison liegt der Cap bei 79.5 Mio USDollar, die Untergrenze bei 58.8Mio. Der Wert variiert zwar, jedoch nicht von Team zu Team sondern jeweils von Jahr zu Jahr anhand des Umsatzes der gesamten Liga, unabhängig von jenem der einzelnen Teams. Aus diesem Grund wird der Cap jeweils auch als "feste" oder "harte" Grenze beschrieben. Kein Team, unabhängig von ihrem Umsatz, darf darüber sein, oder davon abweichen. Als Beispiel, die New York Rangers haben als umsatzstärkstes Team bereits einen um 100mio Dollar höheren Umsatz als jener der Edmonton Oilers auf Rang 10. Bereits innerhalb der ersten 10 Positionen hätte das beim Salary Cap also ein riesen Gefälle zur Folge.

Ansonsten, halte es wie Blackhawk; nie etwas von einem Klotener glauben, schon gar nicht wenn es um Finanzen geht ;) :lol:
Wobei der Salary Cap ja nur ein Bestandteil um die Liga möglichst ausgeglichen zu gestalten. Es gibt ja auch noch

- Revenue sharing
Soviel ich weiss speisen die Top 10 Teams einen Pool von dem die 15 finanziell schwächsten Teams Geld erhalten.
Wieviel ist jedoch höchst kompliziert und an diverse Bedingungen geknüpft.

-Draft
Die sportlich schlechtesten Teams haben eine grössere Chance auf den Nr. 1 Draft

Zudem ist die Liga ja geschlossen und sie wird gemeinsam vermarktet. Es werden nicht nur die TV Rechte gemeinsam verkauft. So stellt z.B. Addidas (früher wars Reebok) die Trikots von allen Teams her und die Einnahmen aus den Merchandising Verkäufen werden ebenfalls unter den Teams verteilt.

Neben dem Salary Cap gibt es das alles bei uns nicht. Deshalb macht ein Salary Cap bei uns auch keinen Sinn.

Kann mir kaum vorstellen, dass der SCB und finanziell unterstützt. :mat:
Gesperrt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste