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Personenfreizügigkeit

Verfasst: 20. Jul 2005 21:41
von tittenfee
So, die erste Umfrage ist gestartet. Da viele noch unsicher sind und die Umfrage sehr ausgeglichen ist, hab ich mir gedacht, ich mal einen Thread auf um sachlich darüber zu diskutieren.

Worum geht es überhaupt am 25. September?
Eidg. Justiz & Polizeidepartement hat geschrieben:Am 1. Mai 2004 wurde die Europäische Union um zehn neue Mitgliedstaaten erweitert. Der Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern ist die bisher grösste Erweiterung in der Geschichte der Europäischen Union, die nun 25 Mitglieder umfasst.

Infolge der Erweiterung müssen die bilateralen Abkommen aus dem Jahr 1999 zwischen der Schweiz und der EU auf die neuen Mitgliedstaaten angepasst werden. Sechs der insgesamt sieben Abkommen werden automatisch angepasst. Beim Abkommen über die Personenfreizügigkeit sind Vertragsanpassungen nötig, welche die Schweiz mit der EU ausgehandelt hat.
Ich hab jetzt extra keine Gesetztestexte kopiert, da würden wir ja nie fertig...

Der freie Personenverkehr umfasst das Recht, in die Schweiz oder einen Mitgliedstaat der EU einzureisen, sich dort aufzuhalten, Arbeit suchen, sich als Selbständigerwerbender niederzulassen, und gegebenenfalls nach der Ausübung einer Erwerbstätigkeit dort zu verbleiben. Der Zugang zum Arbeitsmarkt bleibt aber während den ersten fünf Jahren nach dem Inkrafttreten des Freizügigkeitsabkommens reglementiert.

Ausserdem sollen für alle Arbeitenden in der Schweiz, die Schweizer Lohn- und Arbeitsbedingungen herrschen. Das heisst, ein Slowake wird hier genau gleich viel verdienen wie ein Schweizer oder ein Deutscher. Die Personenfreizügigkeit wird von flankierenden Masnamahmen begleitet, welche den Misbrauch regeln sollen.

Pro:

-Eine Ablehnung würde eine Ungleichbehandlung von Staatsangehörigen einzelner EU-Mitgliedstaaten bedeuten. Die EU hat bereits klar gemacht, dass sie solche Diskriminierungen nicht akzeptieren würde. Es bestünde die Gefahr, dass die Bilateralen 1 gekündigt würden!

-Die Wirtschaft ist ganz klar dafür, neue Arbeitskräfte aber auch neue Arbeitsplätze und einfacherer Zugang zum gesamten europäischen Markt für Schweizer Unternehmen

-Bekämpfung der Schwarzarbeit. Das restriktive Ausländergesetz ist mitverantwortlich dafür, dass es sehr viele illegale ArbeiterInnen in der Schweiz gibt, welche ohne soziale Absicherung und oft zu Dumpinglöhnen hier arbeiten. Die Personenfreizügigkeit mit den flankierenden Massnahmen löst das Ausländergesetz im Verkehr mit den 10 neuen EU-Staaten ab und ist damit ein wichtiges Mittel zur Bekämpfung der Schwarzarbeit.

Kontra:

-Erpressung von Seite der EU ("Falls ihr ablehnt, kündigen wir die Bilateralen 1" , das ganze Schengen-Theater)

-Wird wirklich kontrolliert, ob alle auch den Schweizer Lohn erhalten? Genau heute hatte der Blick eine Stichprobe durchgeführt und stellte prompt fest, dass Deutsche zu tieferen Löhnen hier arbeiten.

-"Importierte Arbeitslosigkeit". Die Angst vor steigenden Arbeitslosenzahlen ist gross! Jeder der schon ein Jahr lang in einem europäischen Land gearbeitet hat, kann in die Schweiz kommen und sich als arbeitslos melden, erhält darauf hin Schweizer Arbeitslosenunterstützung.


Meine Meinung:


Allen Unkenrufen zum Trotz bin ich für die Personenfreizügigkeit! Diese Abstimmung ist doch viel zu wichtig, als dass man hier über die SVP, den Blocher oder weiss ich wen streiten muss! Hier geht es gopfridstutznomal um die Zukunft dieses Landes. Die Wirtschaft ist am stottern. Die Arbeitslosigkeit ist stabil auf hohem Niveau. Kann diese Vorlage uns helfen? Ich glaube ja. Wenn die flankierenden Masnahmen wirklich umgesetzt werden und in der Praxis wirklich kontrolliert wird, ob alle gleichviel verdienen, dann JA! Die Schweiz muss weiter auf ihrem bilateralen Weg gehen. Ein Nein wäre nur schon wegen dem möglichen Platzen der Bilateralen 1 viel zu riskant. Dann würden wir aber vollends vor dem Scherbenhaufen stehen...

So, die Diskussion ist eröffnet ;)
(Ups, ist etwas länger geworden als ich gedacht habe :shock: )

Re: Personenfreizügigkeit

Verfasst: 20. Jul 2005 22:45
von Johnny
giger hat geschrieben:-Wird wirklich kontrolliert, ob alle auch den Schweizer Lohn erhalten? Genau heute hatte der Blick eine Stichprobe durchgeführt und stellte prompt fest, dass Deutsche zu tieferen Löhnen hier arbeiten.
dieses kontra-argument wiederspricht sich damit gleich selber...

Verfasst: 20. Jul 2005 23:10
von lord
ich denke, die Angst um die Arbeitslosigkeit ist Blödsinn. Neue Arbeitskräfte werden wohl Hauptsächlich im Bau und Strassenbau kommen. Und da ist der Ausländeranteil heute schon sehr sehr Hoch. Ausserdem sorgen die billaterallen für mehr Hochqualifizierte Arbeitskräfte... Und in diesem Segment herrscht in der Schweiz eine überbeschäftigung. Es ist wichtig für die Wirtschaft, dass man Hochqualifizierte Arbeitskräfte hat.

Erpressungsgeschichte: Klar, es sieht auf den ersten Blick schon so aus, aber mal ehrlich, was für eine Wahl hat die EU? Wenn man einen vertrag machen würde: Schweizer dürfen auf den Deutschen Autobahnen fahren, Argauer aber nicht. So einen Vertrag könnten wir auch ned gutheissen.

langer Rede kurzer Sinn: Ja zur Ausweitung. Sie birgt zwar einige Risiken. Aber ohne ist der untergang der Schweiz gewissheit.

Verfasst: 20. Jul 2005 23:53
von KillerUrs
lord hat geschrieben:ich denke, die Angst um die Arbeitslosigkeit ist Blödsinn. Neue Arbeitskräfte werden wohl Hauptsächlich im Bau und Strassenbau kommen.
Der Bau ist ein Teil davon, aber gibt weitaus mehr.
Im Facts Nr. 27 gibts eine Auflistung.

Stark gefährdet
Baugewerbe
Hochschullehrer
Informatiker
Krankenpflege
Landwirtschaft
Reinigung
Schreiner
Soziale Dienstleistungen
Telekommunikation
Zahnärzte


leicht gefährdet
Ärzte
Bahnangestellte
Bankangestellte
Grafiker, Layouter, Druckereiarbeiter
Journalist
Metallarbeiter
Metzger
Sekundar- und Gymnasiallehrer
Servierpersonal
Verkaufspersonal


nicht gefährdet
Architekt/Bauingenieur
Arztgehilfin
Chauffeur
Coiffeur
Käser
Postangestellte
Priester
Primarlehrer

Verfasst: 21. Jul 2005 01:34
von lord
KillerUrs hat geschrieben:
Stark gefährdet
Baugewerbe
Hochschullehrer
Informatiker
Krankenpflege
Landwirtschaft
Reinigung
Schreiner
Soziale Dienstleistungen
Telekommunikation
Zahnärzte
Baugewerbe hatte ich erwähnt.

Hochschullehrer haben wir zu wenige und sind bereits jetzt Reihenweise Österreiche und Deutsche

Informatiker bin ich selber. Ich hab aber genug selbstvertrauen, dass ich mit den Ausländischen Informatikern mithalten kann.

Landwirtschaft lebt eh von staatlichen Subventionen und irgendwer muss es machen. lieber ein Ausländer als verdortes Land.

Neun voon Zehn Reinigungsangestellten sind bereits jetzt Ausländer (grobe Schätzung)

Auch ein Ausländischer Schreiner kann kein Holz aus dem ärmel Zaubern in der Schweiz.

Soziale Dienstleistungen müssen gemacht werden, egal ob von Ausländern oder Schweizern. vgl landwirtschaft.

Telekommunikation und Zahnärzte fallen unter Qualifiziertes personal, von denen hats eh zu wenig.

Verfasst: 21. Jul 2005 07:50
von pAcsUn
und bullen gibts im überschuss

Re: Personenfreizügigkeit

Verfasst: 21. Jul 2005 08:37
von tittenfee
Johnny hat geschrieben:
giger hat geschrieben:-Wird wirklich kontrolliert, ob alle auch den Schweizer Lohn erhalten? Genau heute hatte der Blick eine Stichprobe durchgeführt und stellte prompt fest, dass Deutsche zu tieferen Löhnen hier arbeiten.
dieses kontra-argument wiederspricht sich damit gleich selber...
es ist doch nicht aufgabe des blick's stichproben zu machen... :roll: das müsste vom bund her geschehen! ausserdem wird die verlockung noch grösser sein, den ein slowake arbeitet nochmals für die hälfte vom deutschen gehalt.

Verfasst: 21. Jul 2005 08:38
von petit Nicolas
ich bin dagegen, egal was ist, ich bin dagegen!! ;-)

Re: Personenfreizügigkeit

Verfasst: 21. Jul 2005 08:44
von Johnny
giger hat geschrieben:
Johnny hat geschrieben:
giger hat geschrieben:-Wird wirklich kontrolliert, ob alle auch den Schweizer Lohn erhalten? Genau heute hatte der Blick eine Stichprobe durchgeführt und stellte prompt fest, dass Deutsche zu tieferen Löhnen hier arbeiten.
dieses kontra-argument wiederspricht sich damit gleich selber...
es ist doch nicht aufgabe des blick's stichproben zu machen... :roll: das müsste vom bund her geschehen! ausserdem wird die verlockung noch grösser sein, den ein slowake arbeitet nochmals für die hälfte vom deutschen gehalt.
genau giger, und deshalb widerspricht sich dieses argument selber

Re: Personenfreizügigkeit

Verfasst: 21. Jul 2005 08:51
von tittenfee
Johnny hat geschrieben:genau giger, und deshalb widerspricht sich dieses argument selber
Eben nicht! Das Argument zeigt ja, dass noch nicht einmal heute kontrolliert wird. Wer sagt uns, dass nachher besser kontrolliert wird?

Re: Personenfreizügigkeit

Verfasst: 21. Jul 2005 09:07
von Johnny
giger hat geschrieben:
Johnny hat geschrieben:genau giger, und deshalb widerspricht sich dieses argument selber
Eben nicht! Das Argument zeigt ja, dass noch nicht einmal heute kontrolliert wird. Wer sagt uns, dass nachher besser kontrolliert wird?
DU:
-Bekämpfung der Schwarzarbeit. Das restriktive Ausländergesetz ist mitverantwortlich dafür, dass es sehr viele illegale ArbeiterInnen in der Schweiz gibt, welche ohne soziale Absicherung und oft zu Dumpinglöhnen hier arbeiten. Die Personenfreizügigkeit mit den flankierenden Massnahmen löst das Ausländergesetz im Verkehr mit den 10 neuen EU-Staaten ab und ist damit ein wichtiges Mittel zur Bekämpfung der Schwarzarbeit.

Re: Personenfreizügigkeit

Verfasst: 21. Jul 2005 09:15
von tittenfee
Liess doch mal den ganzen Teil:
giger hat geschrieben:Kann diese Vorlage uns helfen? Ich glaube ja. Wenn die flankierenden Masnahmen wirklich umgesetzt werden und in der Praxis wirklich kontrolliert wird, ob alle gleichviel verdienen, dann JA!
Ausserdem kann es sehr wohl ein Argument dafür oder dagegen sein... je nachdem wer besser glaubhaft machen kann, ob kontrolliert wird oder nicht.

Verfasst: 21. Jul 2005 09:17
von Johnny
jetzt wird anscheinend (gemäss blick) gar nicht kontrolliert, also kann es nur besser werden

Verfasst: 21. Jul 2005 09:19
von tittenfee
Johnny hat geschrieben:jetzt wird anscheinend (gemäss blick) gar nicht kontrolliert, also kann es nur besser werden
aha, ist es besser, wenn immer noch nicht kontrolliert wird, aber dafür 10 mal mehr ausländer hier arbeiten? :roll:

Verfasst: 21. Jul 2005 11:43
von lord
Mir sind gewisse Ausländer lieber als gewisse Schweizer! ZSC-Fans raus!

Verfasst: 22. Jul 2005 15:55
von ich_39
letzthin habe ich einen bericht zur personenfreizügigkeit aus Genf gesehen, und dort ist es das erste mal, dass sie Angst haben, dass ein Projekt aus Europa abgelehnt wird, da doppelt so viele Franzosen im Jahr angestellt werden, als Schweizer mehr arbeitslos werden. hoffe habe es verst$ndlich ausgedrückt. Die Befürworter sagen aber es hänge nicht mit der Erwetierung zusammen sondern habe andere kompliziertere Gründe.
ich bin mir noch nicht sicher, da ich aber auf dem Bausegment arbeite und mich vermutlch probiere hochzukämpfen, denke ich eher ein nein, da momentan schon viele unter dem miminallohn arbeiten und es dannnoch mehr werden, aber mein jetziger chef scheint eher dafür zu sein, damit endlich kontrolliert wird, und die schwarzen schafe aufgedeckt werden. janu bin eben noch unschlüssig.

Verfasst: 22. Jul 2005 17:54
von winnie
lord hat geschrieben: Erpressungsgeschichte: Klar, es sieht auf den ersten Blick schon so aus, aber mal ehrlich, was für eine Wahl hat die EU? Wenn man einen vertrag machen würde: Schweizer dürfen auf den Deutschen Autobahnen fahren, Argauer aber nicht. So einen Vertrag könnten wir auch ned gutheissen. .
Kannst du mir dieses Beispiel erklären, kummen nöd drus.
lord hat geschrieben:langer Rede kurzer Sinn: Ja zur Ausweitung. Sie birgt zwar einige Risiken. Aber ohne ist der untergang der Schweiz gewissheit.

:shock: Hilfe. Wötti aber nicht!

:D

Verfasst: 23. Jul 2005 11:49
von lord
Nun, erklär ichs mal allgemein.

Wenn die Schweiz mit der EU nun einen Vertrag aushandelt, die EU aber plötzlichn sagt: Dieser vertrag gilt nur für Zürcher, Berner, Schwizer und Genfer. Dann würden wir den wohl auch nicht unterschreiben, weil die ganzen übrigen Kantone davon ausgenommen wären und das gegen die Gleichheit aller Kantone wäre.

Verfasst: 24. Jul 2005 10:00
von Chris
petit Nicolas hat geschrieben:ich bin dagegen, egal was ist, ich bin dagegen!! ;-)
mit welcher Begründung?

Verfasst: 24. Jul 2005 11:34
von lord
petit Nicolas hat geschrieben:ich bin dagegen, egal was ist, ich bin dagegen!! ;-)
Solange du auch dagegen bist, dass man es ablehnt, ist ja alles in Ordnung... *EU-Erpresser-Schlagring wieder wergsteck*

Verfasst: 24. Jul 2005 11:57
von ich_39
lord hat geschrieben:Nun, erklär ichs mal allgemein.

Wenn die Schweiz mit der EU nun einen Vertrag aushandelt, die EU aber plötzlichn sagt: Dieser vertrag gilt nur für Zürcher, Berner, Schwizer und Genfer. Dann würden wir den wohl auch nicht unterschreiben, weil die ganzen übrigen Kantone davon ausgenommen wären und das gegen die Gleichheit aller Kantone wäre.
ja aber das ist doch bös aus dem zusammenhang gerissen, da müsste man eher sagen, die EU macht mit der Schweiz einen vertrag und nach 10 jahren erklärt westösterreich, norditalien, sürddeutschlang, liechtenstein, und ostfrankreich, sie wollen zur Schweiz dazugehören und die Verträge müssen auch für sie gültig sein, nur haben diese Landesteile, hohe Arbeitslosigkeit und viel tiefere Löhne.

Verfasst: 24. Jul 2005 14:52
von winnie
ich_39 hat geschrieben:
lord hat geschrieben:Nun, erklär ichs mal allgemein.

Wenn die Schweiz mit der EU nun einen Vertrag aushandelt, die EU aber plötzlichn sagt: Dieser vertrag gilt nur für Zürcher, Berner, Schwizer und Genfer. Dann würden wir den wohl auch nicht unterschreiben, weil die ganzen übrigen Kantone davon ausgenommen wären und das gegen die Gleichheit aller Kantone wäre.
ja aber das ist doch bös aus dem zusammenhang gerissen, da müsste man eher sagen, die EU macht mit der Schweiz einen vertrag und nach 10 jahren erklärt westösterreich, norditalien, sürddeutschlang, liechtenstein, und ostfrankreich, sie wollen zur Schweiz dazugehören und die Verträge müssen auch für sie gültig sein, nur haben diese Landesteile, hohe Arbeitslosigkeit und viel tiefere Löhne.
Genau! Und darum haut dieses Beispiel nicht hin.

Verfasst: 24. Jul 2005 16:47
von amarone
ob ja oder nein, deswegen geht die welt nicht unter, wir wissen eh nicht wie sichs auswirkt.........auch kein wahrsager weiss das......alles spekulationen.....

tatsache ist, wir sind nicht alleine auf diesem planeten, tatsache ist weiter, dass niemand mehr nur sein eigenes süppchen kochen kann ohne nicht den anderen doch irgendwie zu tangieren

tatsache ist auch, es gibt nicht nur weiss und schwarz

tatsache ist: wir sind eh alle überfordert, wiel wir (das "normale" volk) den überblick gar nicht haben

tatsache ist, es gibt jeweils bei veränderungen sieger und verlierer

tatsache ist, meistens sind die kleinen die verlierer.....auf beiden seiten

also ich denke man sollte diese abstimmung gelassen angehen und aus dem bauch heraus entscheiden........oder vielleicht eine münze werfen

Verfasst: 25. Jul 2005 11:25
von Chris
winnie hat geschrieben:
ich_39 hat geschrieben:
lord hat geschrieben:Nun, erklär ichs mal allgemein.

Wenn die Schweiz mit der EU nun einen Vertrag aushandelt, die EU aber plötzlichn sagt: Dieser vertrag gilt nur für Zürcher, Berner, Schwizer und Genfer. Dann würden wir den wohl auch nicht unterschreiben, weil die ganzen übrigen Kantone davon ausgenommen wären und das gegen die Gleichheit aller Kantone wäre.
ja aber das ist doch bös aus dem zusammenhang gerissen, da müsste man eher sagen, die EU macht mit der Schweiz einen vertrag und nach 10 jahren erklärt westösterreich, norditalien, sürddeutschlang, liechtenstein, und ostfrankreich, sie wollen zur Schweiz dazugehören und die Verträge müssen auch für sie gültig sein, nur haben diese Landesteile, hohe Arbeitslosigkeit und viel tiefere Löhne.
Genau! Und darum haut dieses Beispiel nicht hin.
natürlich "haut" dieses Beispiel; es ist genau so wie Lord es sagt; wir können nun nicht eine Sondernummer fahren (was wir sonst schon oft tun aus der Sicht der anderen).

Verfasst: 25. Jul 2005 12:05
von winnie
Chris hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
ich_39 hat geschrieben:
lord hat geschrieben:Nun, erklär ichs mal allgemein.

Wenn die Schweiz mit der EU nun einen Vertrag aushandelt, die EU aber plötzlichn sagt: Dieser vertrag gilt nur für Zürcher, Berner, Schwizer und Genfer. Dann würden wir den wohl auch nicht unterschreiben, weil die ganzen übrigen Kantone davon ausgenommen wären und das gegen die Gleichheit aller Kantone wäre.
ja aber das ist doch bös aus dem zusammenhang gerissen, da müsste man eher sagen, die EU macht mit der Schweiz einen vertrag und nach 10 jahren erklärt westösterreich, norditalien, sürddeutschlang, liechtenstein, und ostfrankreich, sie wollen zur Schweiz dazugehören und die Verträge müssen auch für sie gültig sein, nur haben diese Landesteile, hohe Arbeitslosigkeit und viel tiefere Löhne.
Genau! Und darum haut dieses Beispiel nicht hin.
natürlich "haut" dieses Beispiel; es ist genau so wie Lord es sagt; wir können nun nicht eine Sondernummer fahren (was wir sonst schon oft tun aus der Sicht der anderen).
Wir sind (zum Glück) noch nicht in der EU und folglich haben wir bis jetzt noch nicht alles zu tun was Brüssel uns sagt.