Transfers, Gerüchte, Seifenopern der anderen Teams

Alles was mit Eishockey zu tun hat...
Benutzeravatar
maximus
Supporter Top
Supporter Top
Beiträge: 7418
Registriert: 30. Sep 2003 08:02
Wohnort: Rappi-Jona

Beitrag von maximus »

ein interview zum thornton-deal aus dem bündner tagblatt:

Bündner Tagblatt: Mit Joe Thornton wechselt ein NHL-Nummer-1-Draft nach Davos. Wie wurde dieser Transfercoup möglich?

Tarcisius Caviezel: Diese Verpflichtung haben wir in erster Linie den hervorragenden Nordamerika-Kontakten unseres Headcoaches Arno Del Curto zu verdanken. Eine grosse Rolle hat zudem der Spengler-Cup gespielt. Der HCD geniesst dank unserem Klubturnier in Nordamerika einen hohen Stellenwert.

Mit der Verpflichtung von NHL-Stars haben andere Schweizer Vereine (Langnau und Zug) zuletzt schlechte Erfahrungen gemacht. Die jeweiligen Spieler (Huet, Kapanen) kamen dann doch nicht. Droht auch der Thornton-Deal noch zu platzen?

Wir gehen davon aus, dass der Spielbetrieb der NHL infolge des angekündeten Streiks zumindest bis in den Januar hinein nicht aufgenommen wird. Die Chancen sind deshalb intakt, dass wir zumindest bis zum Spengler-Cup mit Thornton planen können. Ob er bei einer allfälligem Saisonstart der NHL auch bei uns bleiben wird, lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilen.

Der HCD steckt mitten in einer Sanierung. Ist ein Joe Thornton überhaupt finanzierbar?

Davon können Sie ausgehen. Wir haben uns eine Budgetvorgabe von 6,2 Millionen Franken Personalaufwand für den Bereich Fanionteam gesetzt. Daran halten wir uns. Die Thornton-Verpflichtung sprengt diesen Rahmen nicht. Für einen Spieler seiner Güteklasse ist er sehr günstig zu haben. Um es in Zahlen auszudrücken: Sein Gehalt bewegt sich im Bereich zwischen 200 000 und 300 000 Franken.


Der früheren HCD-Führung wurde der Hang zum Grössenwahn angekreidet. Mit ähnlichen Vorwürfen dürften sich Sie und ihre Crew jetzt auch konfrontiert sehen.

Das hat mit Grössenwahn überhaupt nichts zu tun. Um es nochmals klar zu sagen: Wir halten unser Budget ein. Zudem ist es nun einmal einfach so, dass dank dem Spengler-Cup ein Joe Thornton für uns einfacher zu haben ist als beispielsweise für einen SC Rapperswil-Jona.

Zwei Ausländer-Plätze sind im HCD noch offen. Dürfen sich die Fans auf weitere Topstars freuen?

Wir hoffen es. Es hat jedenfalls auf Grund der besagten Situation in der NHL noch sehr viele sehr interessante Spieler auf dem Markt. Wir werden auf jeden Fall noch einen Spieler aus dem Raum der Europäischen Union unter Vertrag nehmen.

Letzte Frage. Wie verläuft die Sanierung der Finanzen im HCD?

Wir haben an der ausserordentlichen Generalversammlung kommunziert, dass für den Spielbetrieb der kommenden Saison noch rund eine Million Franken beschafft werden muss. Davon haben wird zwischen 200 000 und 300 000 Franken aquiriert. Mit diversen Aktionen sollen die restlichen Mittel aufgetrieben werden.

*Quelle, "Bündner Tagblatt", vom Samstag, 10. Juli 2004


1. darum hat ja der scrj vor 10 jahren gilmour (damals einer der besten spieler) verpflichtet. :roll:

2. ich glaub ich spinn. da braucht man noch ne satte million, aber man verpflichtet einen joe thornton. glaubt man ja selber nicht, dass der nur rund 200k-300k verdienen soll... :roll: :?
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

maximus hat geschrieben:
Diese Verpflichtung haben wir in erster Linie den hervorragenden Nordamerika-Kontakten unseres Headcoaches Arno Del Curto zu verdanken.
brüüüller ! :shock:

das wär mir also auch neu.
Benutzeravatar
maximus
Supporter Top
Supporter Top
Beiträge: 7418
Registriert: 30. Sep 2003 08:02
Wohnort: Rappi-Jona

Beitrag von maximus »

vor allem haben die ständig das gefühl, was für ein weltanlass der spengler-göpp sei. für die kanadier geht es dabei vor allem um die gemeinsamkeiten mit der familie...und sicherlich nicht darum, dass der göpp ein monster-turnier ist, wo man weiss gott was gewinnen kann
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

unsäglich ist ja, dass gelogen wird wie gedruckt. jetzt nicht nur im fall hcd und thornton, sondern allgemein.

aussagen von vor 6 monaten decken sich zu 101% nicht mehr mit aussagen von heute. egal ob beim sehv, hcd oder sonstwo.

es wird gewurstelt, gelogen und bisweilen betrogen dass man kotzen könnte, so krank ist das "system" schweizer eishockey.

ein wort gilt nur noch solange, bis es durch ein anderes abgelöst wird. verträge sind weniger wert, als das papier wo der vertrag draufsteht.
zahlen werden gebogen und beschönigt.
Benutzeravatar
Uriella
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 3530
Registriert: 29. Sep 2003 17:33
Wohnort: Lido Rappi - Sektor Beeeehhh
Kontaktdaten:

Beitrag von Uriella »

ehehehe, das mit "für uns einfacher zu haben ist als für einen SC Rapperswil-Jona" finde ich auch sehr lustig :lol: ! Immerhin hatten wir Doug ohne Spenglercöp oder anderes Hossa Hossa Turnier verpflichtet :-). Und schlussendlich muss man ja nicht nur fragen wer denn so einen NHL Spieler verpflichten KANN sondern wers überhaupt WILL. Und soviel ich vom SCRJ gehört habe, war oder ist man nicht sonderlich darauf aus einen NHL Spieler während dem Lockout (wo die Details immer noch ungeklärt sind) zu holen.
Zuletzt geändert von Uriella am 12. Jul 2004 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
SCRJ - Nume du !
Benutzeravatar
Straefe
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 4117
Registriert: 9. Okt 2003 11:10

Beitrag von Straefe »

maximus hat geschrieben:vor allem haben die ständig das gefühl, was für ein weltanlass der spengler-göpp sei. für die kanadier geht es dabei vor allem um die gemeinsamkeiten mit der familie...und sicherlich nicht darum, dass der göpp ein monster-turnier ist, wo man weiss gott was gewinnen kann
Darum kurven Sie so lustlos dort rum. Schau mal denen zu.
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

Straefe hat geschrieben:
maximus hat geschrieben:vor allem haben die ständig das gefühl, was für ein weltanlass der spengler-göpp sei. für die kanadier geht es dabei vor allem um die gemeinsamkeiten mit der familie...und sicherlich nicht darum, dass der göpp ein monster-turnier ist, wo man weiss gott was gewinnen kann
Darum kurven Sie so lustlos dort rum. Schau mal denen zu.
wink doch mal !!

:wink:
Benutzeravatar
maximus
Supporter Top
Supporter Top
Beiträge: 7418
Registriert: 30. Sep 2003 08:02
Wohnort: Rappi-Jona

Beitrag von maximus »

Uriella hat geschrieben:ehehehe, das mit "für uns einfacher zu haben ist als für einen SC Rapperswil-Jona" finde ich auch sehr lustig :lol: ! Immerhin hatten wir Doug ohne Spenglercöp oder anderes Hossa Hossa Turnier verpflichtet :-). Und schlussendlich muss man ja nicht nur fragen wer denn so einen NHL Spieler verpflichten KANN sondern wers überhaupt WILL. Und soviel ich vom SCRJ gehört habe, war oder ist man nicht sonderlich darauf aus einen NHL Spieler während dem Lockout (wo die Details immer noch ungeklärt sind) zu holen.
eine temporäre verpflichtung eines solchen spielers käme für uns nur dann in frage, wenn sich in der vorbereitung oder anfangs saison ein ausländer verletzen würde. und dann ist ja sowieso noch die frage, ob es überhaupt einen lock-out geben wird. ich bin nämlich überzeugt, dass dieser nicht kommt, oder wenn dann nur ganz kurz. da gehts um viel zu viel geld, als dass man einfach mir nichts, dir nichts eine ganze saison fallen lassen kann.
Benutzeravatar
maximus
Supporter Top
Supporter Top
Beiträge: 7418
Registriert: 30. Sep 2003 08:02
Wohnort: Rappi-Jona

Beitrag von maximus »

Straefe hat geschrieben:
maximus hat geschrieben:vor allem haben die ständig das gefühl, was für ein weltanlass der spengler-göpp sei. für die kanadier geht es dabei vor allem um die gemeinsamkeiten mit der familie...und sicherlich nicht darum, dass der göpp ein monster-turnier ist, wo man weiss gott was gewinnen kann
Darum kurven Sie so lustlos dort rum. Schau mal denen zu.
wenn die kanadier ihr ahornblatt auf der brust haben, geben sie immer alles...egal an welchem grümpelturnier sie mitspielen...
Benutzeravatar
Straefe
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 4117
Registriert: 9. Okt 2003 11:10

Beitrag von Straefe »

schteff !! hat geschrieben:
Straefe hat geschrieben:
maximus hat geschrieben:vor allem haben die ständig das gefühl, was für ein weltanlass der spengler-göpp sei. für die kanadier geht es dabei vor allem um die gemeinsamkeiten mit der familie...und sicherlich nicht darum, dass der göpp ein monster-turnier ist, wo man weiss gott was gewinnen kann
Darum kurven Sie so lustlos dort rum. Schau mal denen zu.
wink doch mal !!

:wink:
Bild
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

maximus hat geschrieben:
und dann ist ja sowieso noch die frage, ob es überhaupt einen lock-out geben wird. ich bin nämlich überzeugt, dass dieser nicht kommt, oder wenn dann nur ganz kurz. da gehts um viel zu viel geld, als dass man einfach mir nichts, dir nichts eine ganze saison fallen lassen kann.
gegenteiliger meinung: gerade weil es um soviel geld geht, wird gestreikt.
1994 ging es auch um viel geld (weniger als heute) und sie spielten bis januar nicht.

nebenbei: die nhl kann sogar spielen ohne thornton, da er eh keinen vertrag hat in der nhl. (logo: er kommt problemlos zu einem)
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

Straefe hat geschrieben:
schteff !! hat geschrieben:
Straefe hat geschrieben:
maximus hat geschrieben:vor allem haben die ständig das gefühl, was für ein weltanlass der spengler-göpp sei. für die kanadier geht es dabei vor allem um die gemeinsamkeiten mit der familie...und sicherlich nicht darum, dass der göpp ein monster-turnier ist, wo man weiss gott was gewinnen kann
Darum kurven Sie so lustlos dort rum. Schau mal denen zu.
wink doch mal !!

:wink:
Bild
ein luz per ti ! :D
Benutzeravatar
Uriella
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 3530
Registriert: 29. Sep 2003 17:33
Wohnort: Lido Rappi - Sektor Beeeehhh
Kontaktdaten:

Beitrag von Uriella »

maximus hat geschrieben:
Uriella hat geschrieben:ehehehe, das mit "für uns einfacher zu haben ist als für einen SC Rapperswil-Jona" finde ich auch sehr lustig :lol: ! Immerhin hatten wir Doug ohne Spenglercöp oder anderes Hossa Hossa Turnier verpflichtet :-). Und schlussendlich muss man ja nicht nur fragen wer denn so einen NHL Spieler verpflichten KANN sondern wers überhaupt WILL. Und soviel ich vom SCRJ gehört habe, war oder ist man nicht sonderlich darauf aus einen NHL Spieler während dem Lockout (wo die Details immer noch ungeklärt sind) zu holen.
eine temporäre verpflichtung eines solchen spielers käme für uns nur dann in frage, wenn sich in der vorbereitung oder anfangs saison ein ausländer verletzen würde. und dann ist ja sowieso noch die frage, ob es überhaupt einen lock-out geben wird. ich bin nämlich überzeugt, dass dieser nicht kommt, oder wenn dann nur ganz kurz. da gehts um viel zu viel geld, als dass man einfach mir nichts, dir nichts eine ganze saison fallen lassen kann.
Ich denke Fasel wird die Situation rund um den Lockout sicher gut einschätzen können und gemäss ihm wird er kommen. Habe unterdessen auch keine Zweifel mehr daran, wie lange wird jedoch die Frage sein. Und nur schon bis zB. Weihnachten ist ja nicht sooo kurz !
Zudem gibt es gewisse Fragezeichen um Thornton und Davos, wenn er wirklich für so wenig Geld spielt wie Davos rausgibt (kostet nicht mehr als letztjährige Ausländer und soooo Milionenschwer werden die auch nicht gewesen sein) und die Versicherungskosten selbst übernimmt, wird er auf die ganze Geschichte sogar noch Geld drauflegen.....ziemlich komische Vorstellung das :shock:
SCRJ - Nume du !
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

Uriella hat geschrieben:
wird er auf die ganze Geschichte sogar noch Geld drauflegen.....ziemlich komische Vorstellung das :shock:
das macht er denks aus 3 gründen:

1. arno !
2. gute bergluft !
3. winke-winke-göpp !

:roll:
Benutzeravatar
Mat
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 3882
Registriert: 29. Sep 2003 15:38
Wohnort: Sektor C
Hat sich bedankt: 11 Mal
Danksagung erhalten: 12 Mal

Beitrag von Mat »

maximus hat geschrieben:ich bin nämlich überzeugt, dass dieser nicht kommt, oder wenn dann nur ganz kurz.
Da wär ich mir mal nicht so sicher. Ich erinnere an den NBA-Streik 1998 (3 Monate, 928 Spiele ausgefallen) oder die NHL 1994/1995 (über 3 Monate, 468 Spiele ausgefallen). Seit damals haben die NHL-Klubs übrigens insgesamt ca. 1.5 Milliarde US$ Verluste gemacht.
Kat. L Fan im Elite-Sektor C.

Anathem
Benutzeravatar
maximus
Supporter Top
Supporter Top
Beiträge: 7418
Registriert: 30. Sep 2003 08:02
Wohnort: Rappi-Jona

Beitrag von maximus »

Uriella hat geschrieben: und die Versicherungskosten selbst übernimmt, wird er auf die ganze Geschichte sogar noch Geld drauflegen.....ziemlich komische Vorstellung das :shock:
hihi, ist noch lustich...hab soeben bei hockeyfans.ch genau dasselbe geschrieben...
Benutzeravatar
Mat
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 3882
Registriert: 29. Sep 2003 15:38
Wohnort: Sektor C
Hat sich bedankt: 11 Mal
Danksagung erhalten: 12 Mal

Beitrag von Mat »

maximus hat geschrieben:Der HCD steckt mitten in einer Sanierung. Ist ein Joe Thornton überhaupt finanzierbar?

Davon können Sie ausgehen. Wir haben uns eine Budgetvorgabe von 6,2 Millionen Franken Personalaufwand für den Bereich Fanionteam gesetzt. Daran halten wir uns. Die Thornton-Verpflichtung sprengt diesen Rahmen nicht. Für einen Spieler seiner Güteklasse ist er sehr günstig zu haben. Um es in Zahlen auszudrücken: Sein Gehalt bewegt sich im Bereich zwischen 200 000 und 300 000 Franken.

...
Letzte Frage. Wie verläuft die Sanierung der Finanzen im HCD?

Wir haben an der ausserordentlichen Generalversammlung kommunziert, dass für den Spielbetrieb der kommenden Saison noch rund eine Million Franken beschafft werden muss. Davon haben wird zwischen 200 000 und 300 000 Franken aquiriert. Mit diversen Aktionen sollen die restlichen Mittel aufgetrieben werden.
Herrlich! Eine Million fehlt, aber der Spieler passt ins Budget. Da sieht man doch mal, wie in Davos so budgetiert wird... Und für 200-300K kommt Thornton ganz sicher nicht für die ganze Saison, das dürfte gerade mal bis zum Spengler-Cup reichen.
Kat. L Fan im Elite-Sektor C.

Anathem
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

Mat hat geschrieben:
Herrlich! Eine Million fehlt, aber der Spieler passt ins Budget. Da sieht man doch mal, wie in Davos so budgetiert wird... Und für 200-300K kommt Thornton ganz sicher nicht für die ganze Saison, das dürfte gerade mal bis zum Spengler-Cup reichen.
sei nicht so streng ! :evil:

die haben eben eine kreative buchhaltung für sowas.
Benutzeravatar
petit Nicolas
Supporter Top
Supporter Top
Beiträge: 7133
Registriert: 29. Sep 2003 20:17
Wohnort: a dä Bar
Kontaktdaten:

Beitrag von petit Nicolas »

schteff !! hat geschrieben:
Mat hat geschrieben:
Herrlich! Eine Million fehlt, aber der Spieler passt ins Budget. Da sieht man doch mal, wie in Davos so budgetiert wird... Und für 200-300K kommt Thornton ganz sicher nicht für die ganze Saison, das dürfte gerade mal bis zum Spengler-Cup reichen.
sei nicht so streng ! :evil:

die haben eben eine kreative buchhaltung für sowas.
Sagt mein RW-Lehrer auch immer über meine Prüfungen! :lol:
don't hate, I'm a Rapperswil Fan
Benutzeravatar
Uriella
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 3530
Registriert: 29. Sep 2003 17:33
Wohnort: Lido Rappi - Sektor Beeeehhh
Kontaktdaten:

Beitrag von Uriella »

schteff !! hat geschrieben:
Mat hat geschrieben:
Herrlich! Eine Million fehlt, aber der Spieler passt ins Budget. Da sieht man doch mal, wie in Davos so budgetiert wird... Und für 200-300K kommt Thornton ganz sicher nicht für die ganze Saison, das dürfte gerade mal bis zum Spengler-Cup reichen.
sei nicht so streng ! :evil:

die haben eben eine kreative buchhaltung für sowas.
Neh, private die den Thornton zahlen ! Aber wo sind diese Assis amigs wenn es drum geht den Fans das Geld aus der Tasche zu ziehen ?? :?
SCRJ - Nume du !
Benutzeravatar
Mat
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 3882
Registriert: 29. Sep 2003 15:38
Wohnort: Sektor C
Hat sich bedankt: 11 Mal
Danksagung erhalten: 12 Mal

Beitrag von Mat »

Uriella hat geschrieben:Neh, private die den Thornton zahlen ! Aber wo sind diese Assis amigs wenn es drum geht den Fans das Geld aus der Tasche zu ziehen ?? :?
Wie auch immer. Fakt ist, dass sie ein Budget haben, von welchem sie zwei Monate vor Saisonbeginn noch nicht wissen (diverse Aktionen, huahuahua, vielleicht geht jetzt von Arx mit den Chippendales strippen oder was?), wie sie es finanzieren wollen. Unglaublich, so was. Wenn wir so wirtschaften würden, wär die Lizenz schon längstens weg.
Kat. L Fan im Elite-Sektor C.

Anathem
Benutzeravatar
Straefe
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 4117
Registriert: 9. Okt 2003 11:10

Beitrag von Straefe »

Uriella hat geschrieben:
schteff !! hat geschrieben:
Mat hat geschrieben:
Herrlich! Eine Million fehlt, aber der Spieler passt ins Budget. Da sieht man doch mal, wie in Davos so budgetiert wird... Und für 200-300K kommt Thornton ganz sicher nicht für die ganze Saison, das dürfte gerade mal bis zum Spengler-Cup reichen.
sei nicht so streng ! :evil:

die haben eben eine kreative buchhaltung für sowas.
Neh, private die den Thornton zahlen ! Aber wo sind diese Assis amigs wenn es drum geht den Fans das Geld aus der Tasche zu ziehen ?? :?
Da haste recht. Habe mich schon viel gefragt, wo all die Reichen Schweizer sind (irgendeiner hat sicher einen Club im Herzen). Ist halt schon müehsam die ewgie Geldlimacherei
Benutzeravatar
Mat
Supporter Classic
Supporter Classic
Beiträge: 3882
Registriert: 29. Sep 2003 15:38
Wohnort: Sektor C
Hat sich bedankt: 11 Mal
Danksagung erhalten: 12 Mal

Beitrag von Mat »

Straefe hat geschrieben:Da haste recht. Habe mich schon viel gefragt, wo all die Reichen Schweizer sind (irgendeiner hat sicher einen Club im Herzen). Ist halt schon müehsam die ewgie Geldlimacherei
Glaub mir, wenn nicht viele wohlhabende Schweizer in diversesten Sportarten kräftig $$$ einschiessen würden, wär Spitzensport bei uns kaum möglich. Da der Schweizer Markt klein ist, ist der Schweizer Sport für die Wirtschaft nicht so interessant wie in grösseren Ländern, deshalb müssen da ohnehin prvate in die Bresche springen.
Kat. L Fan im Elite-Sektor C.

Anathem
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

Uriella hat geschrieben:
schteff !! hat geschrieben:
Mat hat geschrieben:
Herrlich! Eine Million fehlt, aber der Spieler passt ins Budget. Da sieht man doch mal, wie in Davos so budgetiert wird... Und für 200-300K kommt Thornton ganz sicher nicht für die ganze Saison, das dürfte gerade mal bis zum Spengler-Cup reichen.
sei nicht so streng ! :evil:

die haben eben eine kreative buchhaltung für sowas.
Neh, private die den Thornton zahlen ! Aber wo sind diese Assis amigs wenn es drum geht den Fans das Geld aus der Tasche zu ziehen ?? :?
was eben wieder sehr kreativ ist, da nämlich das geschäftsergebnis (durch die lohnzahlung von dritten) beschönigt wird. der lohn wîrd ja in der AG verursacht, und nicht bei einem doofen aargauer, wo den thornton zahlen tut.
ist für AG's eh noch ein heisses eisen........ auch steuernmässig.
schteff !!
100er Club Mitglied
100er Club Mitglied
Beiträge: 7969
Registriert: 29. Sep 2003 14:00
Wohnort: Kat. B&L im Sektor A Lido Rappi

Beitrag von schteff !! »

Mat hat geschrieben:
Glaub mir, wenn nicht viele wohlhabende Schweizer in diversesten Sportarten kräftig $$$ einschiessen würden, wär Spitzensport bei uns kaum möglich. Da der Schweizer Markt klein ist, ist der Schweizer Sport für die Wirtschaft nicht so interessant wie in grösseren Ländern, deshalb müssen da ohnehin prvate in die Bresche springen.
denkfehler:

wenn keiner einschiesst, wo wäre der unterschied ? (abgesehen von den löhnen)
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste