Torhüterfragen

[piloti]

Immer wieder tauchen in den Diskussionen Statements zu Manzato und Streit auf. Ich denke, die Torhüterfrage verdient einen eigenen Thread. Sie wird uns wohl noch einige Spiele lang begleiten.

Ebenfalls begleitet werden wir von Personen, die nach jedem guten Spiel von Manzato seinen Vorgänger Streit schlecht reden. "Dieses Spiel hätten wir mit Streit verloren" oder "Streit wäre nie so gut" oder "Streit macht keine Big Saves". Das ist nicht nur nicht ganz fair gegenüber dem langjährigen Stammgoalie, der sich schon in der Medienwelt immer mit einem schlechten Image rumschlagen musste - das ist erst noch völlig falsch.

Erstens ist es kaum möglich, die Torhüterleistung der letzten Saison mit derjenigen von diesem Jahr zu vergleichen. Wir spielen dieses Jahr ein komplett anderes (defensiveres!) System, viele Stürmer haben defensive Aufgaben gefasst und erledigen diese mit einer noch nie gesehenen Systemtreue. Daneben haben wir bei den Verteidigern einiges an Talent eingekauft und holen dank Sumanen mehr aus bisherigen Backs raus. In der Folge gibts weniger qualitativ gute Schüsse aufs Tor. Die Leistung von Manzato hinter der Defens 09/10 mit der Leistung von Streit im letzten Jahr zu vergleichen, ist unfair.

Zweitens sollte man, wenn schon, mit Fakten diskutieren. Fakten sind im Torhüter Business Statistiken, die leider nicht immer öffentlich und schon gar nicht immer einfach vergleichbar sind.
Es gibt aber gewisse Werte, die in allen grossen Ligen der Welt ähnlich erfasst werden und dadurch vergleichbar sind. Und bei diesen Werten (Fangquote, 10-Spiele-Statistik) steht Marco Streit sehr gut da. Er hatte im letzten Jahr die bessere Fangquote als Sulander, Weibel oder Bührer!

Bei der Schussstatistik der Teams sollte man ebenfalls berücksichtigen, dass Streit rund ein Drittel mehr Schüsse pro Spiel abzuwehren hatte als beispielsweise Bührer... in Erinnerung bleiben den Fans aber nicht die 20 zusätzlichen Schüsse pro Spiel, von denen Streit 19 pariert - sondern der eine Schuss, den er nicht pariert und der das Spiel entschieden hat... das ist sehr subjektiv...

Auch ich bin der Ansicht, dass Manzato ein toller Einkauf war und wir noch viel Freude an ihm haben werden. Ich sehe einfach keinen Grund, Streit andauernd schlechter zu machen als er tatsächlich war. Tatsächlich war er einer der Gründe, wieso wir Ambri in der Serie so sicher bezwangen...

Ich bin davon überzeugt, dass Manzato einen grossen Anteil am jetztigen Erfolg hat. Doch wer behauptet, mit Streit bekämen wir pro Spiel 1 Tor mehr, der hat die Sache noch nicht verstanden.

Habe fertig.

[Sektor A Teubeler]

Danke Piloti! 100 % Dito

Vielmehr gibts darüber aus meiner Sicht nicht mehr zu schreiben (umso mehr als ich mich ja gestern bereits ziemlich ausführlich diesem Thema in einem anderen Thread gewidmet habe).

Fazit: Sind wir froh und dankbar haben wir Manzato UND Streit. Eine bessere Konstellation gibt es im CH-Hockey zur Zeit nicht...

[Sitzplatz]

Streit ist sicher ein besserere Torhüter als er von den Medien dargestellt wurde/wird.
Und du hast sicher Recht mit deiner Aussage das man diese Saison nicht mit der Letzten vergleichen kann!
Den letzte Saison hatten die Verteidiger viel mehr Mühe um die Abpraller wegzuräumen, was nun mal Ihre Aufgabe ist und nicht die des Torhüters diese dan auch noch zu halten.
Also hat Manzato sicher die leichtere Aufgabe dieses Jahr als Streit noch im Letzten.

Aber bin mir auch sicher das der Butterfly-Style von Manzato besser zum Rappisystem passt als jener von Streit. Den Streit hat nach meiner Ansicht sehr viele Tore tief und zwischen den Beinen bekommen, bei hohen Schüssen war er meist sehr sicher.
Und er hat im vergleich zu Manzato(bis jetzt) auch einiges mehr an Eiern reingelassen, wo man natürlich auch wider sagen kann, dass letztes Jahr die ganze Manschaft viel Nervöser war und sich das sicher auch auf den Torhüter überträgt.

Dan noch zu den Fangquoten, wen du diese schon erwähnst dan schreib sie doch bitte auch gleich rein und zwar mit Quellennachweis.
Ausserdem finde ich Persöndlich Bührer einen der schlechteren NLA Torhüter, hat auch in diesem Jahr schon viele haltbare reingelassen und Weibel hatte letztes Jahr auch eine sehr durchzogene Saison gezeigt.

Auch wen ich jetzt nach pilotis Aussage die Sache noch nicht verstanden habe, aber ich bin mir sicher das Rappi mit Streit im Tor pro Spiel 1-2 Tore mehr kassiert hätte bis jetzt.
Deshalb bin ich froh das Manzato noch zu Rappi geholt wurde, aber ist sicher auch ein gutes Gefühl das man noch einen Streit als Ersatz hat.

[capo]

Yes Piloti, bin absolut Deiner Meinung. Mehr gibt es dazu wirklich nicht mehr zu sagen!

[piloti]

Und er hat im vergleich zu Manzato(bis jetzt) auch einiges mehr an Eiern reingelassen, wo man natürlich auch wider sagen kann, dass letztes Jahr die ganze Manschaft viel Nervöser war und sich das sicher auch auf den Torhüter überträgt.

Genau solche Aussagen kann ich nicht verstehen. Hast du die "Eier" gezählt? Hast du eine Statistik angefertigt?

Ausserdem: Jeder, absolut JEDER Torhüter fasst die sogenannten Eier. Du kannst auf Youtub Millionen schwere Torhüter finden, die Eier kassieren... frag mal Sulo, er hat in seinen Spitzenzeiten eines der grössten Eier auf schweizer Eis kassiert.

Übrigens ist auch Manzato in dieser Disziplin keine Ausnahme.

Schau dir mal folgende Statistik aus 08/09 an:

In der Saison 08/09 hatte Streite eine Fangquote von 90.93% über die ganze Saison hinweg. In den Playouts sogar 96.78%!! Die Statistik stützt also Teubelers Bauchgefühl nach einer Topleistung von Streit.

Folgende Torhüter waren gem. Clubstats schlechter:
Bührer (90.26%)
Gigon (89.20%)
Mona (90.30%)
Schoder (88.50%)
Sulander (89.79%)
Weibel (89.89%)

Quelle sind offizielle Club-Stats und bei Streit seine Statistikaufzeichnungen.

Wo ist deine Eier-Statistik?

[Sitzplatz]

Die Eier sind einfach jene die ich letztes Jahr gesehen habe und von Manzato habe ich noch keinen wirklichen Flop geshen. Sicher hat jeder Torhüter irgendwan mal einen Aussetzer, aber kommt auch auf die häufigkeit an und da habe ich letztes Jahr wirklich mehr gesehen.
Streit hatte sicher sehr gute Spiele aber bis jetzt finde ich das Manzato konstant stark spielt und das hat bei Streit über längere Zeit gefehlt!

Zu den Stats:
Knap 91% ist gut, aber nicht sehr gut! (habe auch nie gesagt das Streit schlecht ist, sage nur Manzato ist BESSER)
Bin mir sicher das da Manzato momentan nicht schlechter dran ist.
Und in den Playouts hat Streit wirklich stark gehalten, aber das waren nur 6 Spiele!

Also ich sehe lieber einen Manzato(in diese Form) im Tor als Streit!

[lord]

Streit in allen Ehren... Aber er hat in seiner ganzen Karriere nur eine handvoll Spiele so gut gespielt, wie Manzato die letzten Monate. Trotz der besseren Defense (und dem für Torhüter sehr dankbaren System Summanen) hält Manzato wirklich 1-2 'unhaltbare' pro Spiel, Streit vielleicht jedes zweite Mal einen. Gerade bei 20 Schüssen mehr aufs Tor, sollte es doch eigentlich leichter sein, mehr solcher 'Big-Saves' zu machen. Und jeder dieser Big-Saves ist nunmal ein Tor weniger, dass man bekommt.

Wie gesagt: Streit ist ein guter Torhüter, aber der Sport hat sich in den letzten Jahren entwickelt. Selbst die zweite Garnitur ist bei allen Teams sehr stark. Denk nur mal an die tollen Paraden, die ein Terrazano gegen uns gezeigt hat. Und da wirds einfach knapp für einen Nummer-1-Stammplatz in der NLA.

[JeffLittle]

Am 27.01.2009 habe ich mich in meinem allerersten Posting an das Thema "Goalies" gewagt. Mir ist weder Streit noch Manzato sympathischer (denn keinen von beiden kenne ich persönlich) und ich bemühe mich, trotz der Wette, die hier läuft (werde wohl gewinnen, weil Manzato die klare Nr. 1 ist) neutral zu sein.

Zu 1
Die Torhüterleistung vom Vorjahr (Streit) zu dieser Saison (Manzato), in der Rappi ein anderes System spielt, zu vergleichen ist kaum möglich.

Ich sage: Unter Berücksichtigung aller (sportlichen) Umstände schon. Damals hab ich geschrieben "ein Goalie braucht eine starke Verteidigung, doch noch viel mehr lebt eine Abwehr vom guten Goalie". Auf so einem Niveau entscheidet das "Mentale". Die Verteidiger letztes Jahr spielten mit der Angst, dass ihr Fehler sofort bestraft wird. Die Angst ist weg, sie haben Selbstvertrauen, weil eben nicht jeder Fehler gleich folgenschwer ist. Hinten steht einer, der 100Prozentige halten kann und hält (ob mit Glück oder Zufall oder Können ist ....egal, er tut es).

Und für einen solchen verlässlichen Goalie, dem man im Unterbewusstsein vertraut, arbeitet man auch ganz anders. Die Kerle wissen, welchen Stil Manzato hat und räumen auf im und vorm Torraum. Es ist ersichtlich, dass sich beide schätzen und Vertrauen ineinander haben.

Warum das bei/zu Streit nicht vorhanden war, kann viele Gründe haben, ist aber nicht (mehr) wichtig. Beispiel: Es ist nie entscheidend, WARUM ein Goalie so oder so wirkt, sondern WIE er wirkt. Manzato wirkt bei seinen Mitspielern als sicherer Rückhalt, als ruhender Pol - genau das brauchen sie und gibt ihnen die Selbstsicherheit.


Zu 2 - Statistiken
Statistiken SIND Fakten. Doch sie können beschönigt, rechtfertigt, begründet werden. Wer hinter den Zahlen lesen kann, ist klar im Vorteil. Wenn Streit wirklich 19 von 20 Schüssen gehalten hätte, wäre die Quote 95 %. Eine höhere Zahl Schüsse, die ein Goalie abzuwehren hat, ist von VORTEIL. Nichts hassen Goalies mehr, als "beschäftigungslos" zu sein und dann zwei Breaks abwehren zu müssen. Zurück zu Fakten: Da es ein Prozentwert ist, spielt es keine Rolle, ob Bührer, Sulander oder Streit mehr Schüsse abzuwehren hatte.

Zu 3 "der eine Schuss, den er nicht pariert"
Alle Trainer, die ich kenne, würden sagen: That's it! Die besten Goalies sind die, die diesen EINEN ENTSCHEIDENDEN Schuss parieren. Je öfter ihnen das gelingt, umso grösser wird das Vertrauen der Vorderleute in sie. Ein BigSave ist beeindruckend, prägt sich im Gehirn ein. Genauso wie ein Lapsus / Fauxpas. Je extremer der Eindruck, desto bleibender und tiefer im Gehirn.
Welchen Eindruck hat Manzato hier bisher hinterlassen? Bei Mitspielern, Gegnern, Trainern, Zuschauern, Medienvertretern, sogar Laien blieb der EINDRUCK, Manzato habe stark gespielt.

Ich behaupte: Das ist das Wichtigste überhaupt. Und ich behaupte noch mehr... Rappi spielt in diesem Jahr auf Augenhöhe mit so vielen anderen Clubs. Es ist entscheidend geworden, wie souverän / glücklich / cool der Goalie hält. Manzato hatte in vielen Situationen Glück (vielleicht das Glück des Tüchtigen), aber unterm Strich muss man festhalten: Er hat den Unterschied ausgemacht. Er ist ein Goalie, der Matches mitentscheiden kann.

Es werden schlechtere Tage kommen, keine Frage. Aber das, was er bisher geboten hat, ist genau das, was Rappi gefehlt hat, um auch mal beim Z, in Zug usw. zu gewinnen. Mit einem unsicheren, ängstlichen Goalie, an dessen letzten SuperSave man sich lange zurückerinnern muss, hätte man keine Chance. Rappi läge unterm Strich.

Kann sein, dass Streit vielleicht gerade in diesem Jahr in der Form seines Lebens gewesen wäre und Verlässlichkeit ausstrahlen würde... alles hypothetisch. Das, was in den letzten 2 Jahren zu sehen war, spricht eindeutig für Manzato (und der Typ ist erst seit 3 Monaten da!). Ich habe noch die hängenden Köpfe des Vorjahres vor Augen - Streit, weil er im Stich gelassen wurde und die Verteidiger, weil wieder ein unmögliches Ding eingefangen wurde. Heute sehe ich einen lächelnden Goalie nach einem SuperSave, aufgepushte Defender. THAT's THE DIFFERENCE.

Ein Satz noch zur ganzen Mannschaft: Ich glaube, Rappi wird sich sogar noch steigern. Der veränderte Kader hat Zeit gebraucht, sich zu finden, alle Mannschaftsteile agieren selbstbewusster. Und sie haben sich jetzt schon einen "Namen" gemacht: Momentan würde keiner Playoffs gegen Rappi spielen wollen. Denn die Lakers haben bewiesen, dass sie jeden überall schlagen können.

Ich weiss nicht, wann zuletzt so über Rappi geredet und gedacht wurde...

Ich bin mit dem Saisonverlauf bisher super zufrieden. Die Leistungen waren konstant und Rappi ist besser als es der Tabellenplatz gerade aussagt.

[Sektor A Teubeler]

Wer hinter den Zahlen lesen kann, ist klar im Vorteil. .

oha, jetzt gibst Du aber Gas.

Auch auf den Vorwurf hin, ich könnte keine Zahlen interpretieren hier meine Gegenthese:

Du behauptest, es ist als Hockeytorhüter schwieriger hinter einer guten Abwehr gut zu sein als hinter einer löchrigen. Begründung: er ist beschäftigungslos und dementsprechend ist es schwieriger wenn dann mal ein Schuss kommt.

Ich behaupte, das mag im Fussball so sein, im Hockey ist ein Torhüter eigentlich nie beschäftigungslos - und Manzato war es bisher schon gar nicht.

Desweiteren behaupte ich, dass es hinter einer guten Abwehr sehr wohl einfacher ist gute statistische Werte zu erlangen.

Wieso?:
Gegen eine gute Abwehr kommen die Stürmer nicht wirklich weniger zum Schuss sondern entscheidend ist, dass man sie nur aus unattraktiven Positionen zum Abschluss kommen lässt. Dementsprechend kommen die Schüsse unplatzierter und sind für den Torhüter einfacher zu halten - bei einer schwachen Defense hingegen hat der Stürmer mehr Zeit, er kann sich die Ecke auswählen und die Schüsse kommen härter, platzierter und vorallem aus dem Slot (der wirklich gefährlichen Zone). Zähl mal diese Saison die wirklich gefährlichen Szenen vor dem Rappi-Tor. Es sind im Verhältnis zu letzter Saison verdammt wenige - Schüsse hingegen sind reihenweise auf unser Tor gekommen - der Torhüter bleibt also warm ohne aufs äusserste gefordert zu werden. Bestes Beispiel dafür ist das Spiel in Zug. Die Zuger sind ständig angerannt - hatten aber mit Ausnahme einer kurzen Phase im 2. Drittel (fast) keine gefährlichen Schüsse aufs Tor. Ein ziemlich dankbares Spiel für den Torhüter. Was man aber Manzato gerade in diesem Spiel hoch anrechnen muss ist die Tatsache, dass er genau in dieser (kurzen) gefährlichen Druck-Phase hervorragend gehalten hat und seine Big Saves gezeigt hat. Das war eine Top-Leistung - nicht wegen der Anzahl gehaltener Schüsse, sondern weil er in der entscheidenden Phase die BigSaves zeigte! Es gab aber durchaus auch andere Spiele zu Beginn der Saison, wo auch bei Manzato die BigSaves in wichtigen Momenten fehlten.

Das Streit übrigens fähig ist auch in entscheidenden Phasen wirklich gut und sicher zu spielen, wenn er denn eine gute Abwehr vor sich hat, dass hat er letztmals in den letzten Playouts bewiesen. Damals zeigte die Mannschaft erstmals ihre "Summanen-Ordnung und Diszplin" und siehe da: Streit spielte hervorragend (wer das Gegenteil behauptet der war nicht an den Spielen...). Wir wurden übrigens mit Streit auch schon 4. und 5.er der Quali... soll mir keiner behaupten mit einem anderen Torhüter wären wir damals Quali-Sieger geworden...

Leider wurden diese Fakten in der Presse nie gewürdigt und da sind wir beim Hauptvorteil von Manzato (und da bestätige ich wohl auch Deine These). Streit hatte nie eine Lobby und in Klaus Zaugg einen prominenten Kritiker und Lästerer (warum auch immer...). Nach einer (kurzen) schlechten Phase (wie z.B. im letzten Januar) wurde regelmässig auf ihn eingeprügelt. Dies im Gegensatz zu Manzato der seit Jahr und Tag das Liebkind von Zaugg (und dementsprechend auch vom Rest der abschreibenden Presse) ist. Sicher, Manzato zeigt (sehr) gute Leistungen und die werden auch (zu Recht) gewürdigt - aber ich hab auch nach schlechten Spielen oder nach seinem wirklich verunglückten NA-Abenteuer je ein kritisches Wort zu Manzato gelesen. Das ist ein wesentlicher Vorteil von Manzato gegenüber Streit. Diese positiven Botschaften in der Öffentlichkeit wirken auch positiv auf das Umfeld und die Mannscahft. Soweit gehe ich mit Dir einig und deshalb ist auch Manzato zur Zeit der bessere Torhüter für uns.

Und genau deshalb bin ich auch sehr froh und dankbar, dass wir Manzato im Team haben. Persönlich würde ich aber Streit allerdings (analog Piloti) nicht schlechter machen als er tatsächlich (gewesen) ist.

[lord]

Zum x-ten mal: Keiner will Streit schlecht machen, aber wenn wer wirklich behaupten will, dass wir so gut mitspielen könnten, wenn wir Manzato nicht hätten, sollte mal zum Augenarzt gehen.

[piloti]

Gutes Posting, Teubeler. Genau meine Rede.

Nicht nur die Anzahl Schüsse ist entscheidend - sondern wie Teubeler beschreibt insbesondere auch die Qualität der Schüsse. Die Rechnung "mehr schüsse, gleiche Leistung also mehr Prozent" das geht so nicht...

Der beste Beweis der Leistungsfähigkeit lieferten die Playout-Spiele. Dann, wenn die Jungs in der Defens endlich Ihren Job erledigen, sah auch der Goalie besser aus. Dass Streit hinter der löchrigen Defens dennoch auf die gute Abwehrquote kam, spricht für ihn.

In der 10-Spiele Wertung kommt Streit im letzten Jahr auf 6-2-2, ein durchaus guter Wert. Es wäre spannend, zum Vergleich Manzatos Werte zu sehen.

Es geht hier nicht darum, Manzatos zweifellos starke Leistung zu schmälern. Es geht darum die Leistung von Streit entgegen gewisser Aussagen hier auf dem Board und insbesondere in der Presse mit Fakten und darauf basierenden Überlegungen zu widerlegen.

Dass Manzato wertvoll ist, ist klar. Ob er tatsächlich so viel besser ist als Streit war, das wage ich nach wie vor zu bezweifeln - eben gerade WEIL Streit nie so schwach war, wie man ihn machte.

@Lord: Wer behauptet keiner wolle Streit schlecht machen, der möge zum Augen- und Ohrenarzt gehen...

[Sektor A Teubeler]

Zum x-ten mal: Keiner will Streit schlecht machen, aber wenn wer wirklich behaupten will, dass wir so gut mitspielen könnten, wenn wir Manzato nicht hätten, sollte mal zum Augenarzt gehen.

Ah ja??? Imo machst aber genau Du mit solchen Aussagen den Streit doch ziemlich schlecht - oder nicht? Mit anderen Worten behauptest Du nämlich, dass wir mit Streit nicht 7. der Tabelle wären sondern wahrscheinlich 8. oder, wenn ich Deinen "Tonfall" noch etwas "interpretiere", sogar wohl eher irgendwo abgeschlagen in den Playouts. Ein gröberes Misstrauens-Votum bzw. Schlechtreden eines Torhüters gibt es wohl kaum. Ich frage mich, wieso Du solche Aussagen tätigst bzw. was Dich sooooo sicher macht. Ich halte mich an die Fakten und sehe, dass Streit mit einem funktionierenden Team bzw. einer guten Defense durchaus fähig war, ein Team in die Playoffs zu bringen. Oder waren wir etwa z.B. in der Saison 05/06 bzw. 06/07 spielersich (insbesondere defensiv) sooo viel besser, dass wir damals sogar mit einem Fliegenfänger den Rang 4 bzw. Rang 6 (also beide mal besser als aktuell) erreicht hätten. Ich meine nein - auch damals brauchten wir einen guten Torwart und den hatten wir... Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass Streit seit jenem Zeitpunkt sooo viel schlechter geworden ist.

Wie gesagt: Manzato bringt tolle Leistungen - keine Frage (und viel besser als von mir erwartet). Aber hier soooo überzeugt zu behaupten, dass Streit nie fähig war/wäre ebenfalls ein Team nach vorne zu bringen, das kann ich nur schwer nachvollziehen bzw. akzeptieren.


und ja, ich glaube es ist alles gesagt zu diesem Thema. Die Stellungen sind bezogen, die Meinungen gemacht. Hauptsache ist, dass wir einen Torhüter im Tor haben, der möglichst viele Schüsse hält und wenn wir dann noch einen auf der Bank haben, der im Verletzungsfall einspringen kann - dann umso besser. Für mich ist die Situation zur Zeit perfekt und die Diskussion für meinen Teil beendet...

[amarone]

eigentlich erstaunlich, dass bei der tabellenlage überhaupt eine torhüterdiskussion stattfindet. fakt ist, manzato hat am zweitwenigsten tore bekommen, die verteidigung hat sich sehr schnell auf ihn eingestellt, summanen ist hell begeistert von ihm und sein system wird wohl genau zu manzato passen. streit ist im moment verletzt und wenn er wieder gesund ist kann er sich allenfalls irgendwann für einen einsatz aufdrängen. seine leistungen in den playouts letzte saison haben uns den ligaerhalt gesichert. danke!!!! deshalb finde ich es ungerecht, dass man überhaupt versucht ihn schlecht zu reden. er ist ein sehr guter torwart und manchmal, wie z.b. schon oft in bern einfach grossartig. wie haben wir doch gejammert damals, als er sich schwer verletzte. und wie hat er doch gefehlt!!!!
jetzt haben wir einen zusätzlichen super torwart mit namen manzato, er spielt wirklich hervorragend und es ist doch einfach toll, dass wir ihn haben. dito teubeler, ein besseres duo gibts wohl im moment nicht.

[Mäse]

Meiner Meinung nach kann man kaum sinnvoll Torhüter miteinander vergleichen, denn vor jedem Torhüter steht eine andere Abwehr.
Bührer im Tor der Berner hatte in den letzten zwei Jahren unzälige Shutouts. Meiner Meinung nach ist er allerdings höchstens mittelmass. Letztes Jahr hatte Streit einfach pech, weil die Abwehr schlicht und einfach ungenügend war. Wenns dann mal ein Gegentor gab, dann kam meist grad nochmal eins hinzu, weil die Verunsicherung zu gross war.
Momentan ist es nicht sehr schwierig, um bei Rappi ein sehr guter Torhüter zu sein. Auch Streit oder sogar Aebischer würden hier aufblühen. Die Verteidiger lassen kaum Schüsse aus dem Slot zu und deshalb steigt die Fangquote des Keepers.

[Chris]

Streit mit dem jetzigen Spielsystem (gemeint ist jetzt vor allem die Verteidigung) würde auch gut bzw. noch besser aussehen, als er es war.

[lord]

Wieso mach ich Streit schlecht, nur weil ich sage, dass er vielleicht nur zu den besten 15 und nicht zu den besten 5 schweizer Torhüter der Gegenwart gehört?

[Lügner]

Ich bin seit Jahren kein grosser Streit Fan. (Abgesehen die Saison 05/06)
Seit jahren wünschte ich mir einen besseren Torhüter. (Was nicht heissen soll, Streit sei schlecht)

Nun haben wir ihn!

Was mir an Manzato gefällt:

Seine Beinarbeit ist hervorragend, der Oberkörper steht. Kaum einmal kullert ein Puck noch so langsam rein. Seine Reflexe sind super. Sein Positionsspiel beruhigt mich extrem. Gibts mal einen Konter, ich schaue viel beruhigter zu.Er strahlt Ruhe aus.

Weniger gefällt mir die seitwärts Verschiebung, wenns schnell gehen muss. Oftmals hat er Glück, dass er kein Tor kassiert (siehe gegen Bern mögliches 0:1)

Was mir an Streit nicht so gefällt. (Kann mich kaum mehr erinnern)
Er geht zu früh zu Boden, wirft sich in den Schuss. Strahlt keine Ruhe aus.
Kommt der Gegner von hinter dem Tor, wie oft hat er mit dem Stock daneben gefuchtelt? Strahlt keine Ruhe aus. Im Allgemeinen zappelte er viel mehr herum, als Manzato. Ich als Verteidiger habe lieber einen Goali, wo ich weiss, wie er in etwa reagiert, als einen Zappelphilipp der hie und da mal mit seinem Stock dazwischenfunkt.

Marco Streit in Ehren. Seine Verdienste sind unbestritten (Letzte playouts etc.) Ich sehe ihn viel lieber als Backup, denn als Nr.1.

Mit Manzato im Tor sind meiner Meinung nach die Halbfinals machbar, weil er die grössere Ruhe ausstrahlt und den ein oder anderen Big Save mehr zeigt als Streit. Sehen wir Ende Saison mal, wie viele Shotouts er auf seinem Konto hat.

Entschuldigt bitte, dass ich meine Aussagen nicht mit Statistiken unterlege. Aber ich habe weder Zeit noch Lust, all diese infos zusammen zu tragen. Das sind einfach meine Eindrücke.

Freue mich auf eine tolle Saison, in Der mir einiges möglich scheint.

[chrischi]

ich finde das Duo Manzato/Streit absolut Top und hoffe das wir auch nächste Saison auf diese beiden bauen können.
Ich bin überzeugt das Streit auch diese Saison noch den einen oder anderen Einsatz haben wird.

[Rappiole]

ich finde das Duo Manzato/Streit absolut Top und hoffe das wir auch nächste Saison auf diese beiden bauen können.
Ich bin überzeugt das Streit auch diese Saison noch den einen oder anderen Einsatz haben wird.

Das auf jeden Fall. Die Frage ist nur im Tor oder am Törli

[taeschi77]

eigentlich erstaunlich, dass bei der tabellenlage überhaupt eine torhüterdiskussion stattfindet.

wieso eigentlich nicht?

Streit hatte 04/05 über die gesamte Saison gesehen eine Top-Saison, mit kleinen Abstrichen in den Playoffs. Meiner Meinung steigerte er sich zu Beginn der Saison 05/06 bis zu seiner Verletzung sogar noch, er stand gemäss Aussagen von Krüger kurz vor einem Nati-Aufgebot. Dann kam die verhängnisvolle Szene (gegen Genf, oder?). 07/08 war er wirklich weit von seiner vorherigen Verfassung weg, er kam nicht auf Touren. Dafür zeigte er sich vergangene Saison wieder auf Top-Niveau, allerdings hinter einer sehr schlechten Verteidigung, die in der Quali über 200!! Gegentore zuliess.

Ich finde, man sollte Streit den verdienten Respekt zollen.

Was nun diese Saison in defensiver Hinsicht (mit Manzato, wäre wohl auch mit Streit so) geleistet wird, ist für Rappi-Verhältnisse schon fast sensationell und lässt für den weiteren Saisonverlauf vieles erhoffen.

[piloti]

Ich finde, man sollte Streit den verdienten Respekt zollen.

Was nun diese Saison in defensiver Hinsicht (mit Manzato, wäre wohl auch mit Streit so) geleistet wird, ist für Rappi-Verhältnisse schon fast sensationell und lässt für den weiteren Saisonverlauf vieles erhoffen.

Genau, darum gehts mir ja hier auch. Klar spricht man dauern davon, dass Spitzensport halt so ist und dass dies halt zum Business gehört und dass es nie um Personen geht. Doch es ist nicht falsch, den Personen hinter grandiosen Leistungen Respekt entgegen zu bringen nicht dauern auf imaginären schlechten Leistungen herum zu hacken.

Wie Teubeler schon sagte: Manzato ist ein toller Transfer für uns und insbesondere für die weitere Planung der nächsten 3 Jahre sehr wertvoll. Ich hoffe, er kann seine aktuelle starke Form noch lange halten und uns den einen oder anderen Punkt bescheren.

Ich wehre mich einfach gegen die ungerechtfertigten Vorwürfe an die Adresse von Streit oder unfaire Vergleiche und versuche deshalb Fakten ins Feld zu führen.

Ob Streit hinter der jetzigen Defens ähnlich gut spielen würde wie Manzato sei dahin gestellt. Das werden wir wohl nie erfahren. Ich hoffe, dass uns Streit als starke Nr. 2 noch eine Weile erhalten bleibt und er Manzato mit Druck von der Bank aus noch zu weiteren starken Spielen verhelfen wird.

[JeffLittle]

ich war/bin auch begeistert von streits guten leistungen in den playouts der letzten saison. der gesamteindruck war aber, zugegeben in einem für ihn schwierigen jahr, nicht so gut, um zu sagen: mit dem neuen kader und dem neuen trainer ist rappi ein kandidat für die top5.

ich respektiere seine leistungen, seine verdienste. und ich wäre auch glücklich, wenn er zurückkommt und brillante leistungen zeigt.

eines war mir vor einem jahr klar und ist jetzt deutlicher geworden: ein (noch) besserer, vor allem soliderer goalie ermöglicht es dem team, sich höhere ziele zu setzen. manzato hat eine sehr gute phase (toi toi toi bleibt das so) und hält derzeit besser und konstanter als ich (ok, bin erst seit 2 jahren dabei) das jemals von einem rappi-goalie gesehen habe.

es ist sicher keine schande, ein wenig schlechter (was für ein wort) zu sein als manzato. aber das ist das schicksal von streit und er wird die chance bekommen, zu zeigen, dass die aussage falsch ist. in rappi oder anderswo.

alle haben ihren anteil am "erfolg", sicher auch die defense. aber ich behaupte nochmal: eine defense steht und fällt mit dem goalie (und weniger umgekehrt). alle topcoaches, mit denen ich zu tun hatte, geben diese eishockeyweisheit von sich: der goalie macht 50 % aus.

und nun drück ich streit die daumen, dass er gesund wird, er auch mal mit diesem tollen team spielen kann und wir dann zwei topgoalies haben. wollte wirklich niemandem zu nahe treten. die statistiken haben aussagekraft, aber eben relativ, sonst müsste man jeden einzelnen schuss analysieren und bewerten, ob der leicht oder schwer zu halten war.

ich bleib aber auch bei der meinung, dass ein goalie, der wenige schüsse aufs tor bekommt und dann aber breaks abwehren muss im 1-1, es schwerer hat, als einer, der mit schüssen eingedeckt wird (ist by the way auch o-ton eines ex-del-goalies).

hopp rappi

[Scrj256]

Wie wärs mal mit einer Abstimmung?

Schreibe extra nichts, da die Streit "verteidiger" gleich mit 100Argumenten kommen, warum Streit garnicht so schlecht ist...

[lord]

Worüber willst du abstimmen? Ich denke, selbst die Streit-Fraktion anerkennt, dass Manzato besser ist. Wir streiten hier eigentlich nur darüber, wieviel besser er ist.

Die Frage ob wir ohne Manzato weniger Punkte hätten als mit ihm, muss auch die Pro-Streit-Fraktion bejahen... immerhin hätte Streit selbst ohne Manzato verletzungsbedingt bestenfalls 3 Spiele bestritten. Und eine Zügerfraktion habe ich hier noch nicht gehört, obschon Züger - wenn er in Form ist - durchaus auch auf einem guten Niveau mitspielen kann.

[Sektor A Teubeler]

ich bleib aber auch bei der meinung, dass ein goalie, der wenige schüsse aufs tor bekommt und dann aber breaks abwehren muss im 1-1, es schwerer hat, als einer, der mit schüssen eingedeckt wird (ist by the way auch o-ton eines ex-del-goalies).

hopp rappi

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr zu diesem Thema melden -aber ich breche nun mal wieder mein Wort. Der Grund: Die Diskussion wird für Forums-Verhältnisse auf hohem Niveau geführt und das wollte ich mal lobend erwähnen. Die Argumente des "Gegners" werden kommentiert und mit Gegenargumenten widerlegt (zumindest versucht man es ). Gehässigkeiten und persönliche Angriffe? Fehlanzeige! Das gefällt mir!

@JeffLittle: Vielleicht noch kurz eine Replik auf obigen Satz: Es mag sein, dass es für beschäftigungslose Torhüter tatsächlich schwierig ist - aber: Manzato war bisher nicht wirklich beschäftigunglos. Es ist ja nicht so, dass wir die Gegner dominieren und diese kaum je vor unser Tor kommen. Manzato kann sich nicht über zu wenig Arbeit beklagen - sein Vorteil aber ist (und dabei bleibe ich), dass diese Schüsse eher selten wirklich gefährlich sind. Die gegnerischen Stürmer werden sehr gut vom Tor weggehalten, die Schüsse kommen dementsprechend vielfach aus Positionen wo der Torhüter im Vorteil ist - Ablenker vor dem Tor habe ich nur wenige gesehen - 1:1 Breaks noch weniger... (oder täusch ich mich?) . Imo macht das die Torhüterarbeit einiges leichter bzw. dankbarer...

Ich glaube, man ist sich wirklich zum grossen Teil einig, dass Manzato "stilistisch" der bessere Torhüter ist. Er wirkt ruhiger und vermittelt somit wohl auch mehr Vertrauen. Das ist nicht unwichtig und kann die von JeffLittle gut erläuterten Vorteile bringen. Aber rein von der Perfomance (also auch vom Team geholte Punkte) würde ich bis jetzt (im Gegensatz zu Lord) keine definitive Aussage machen wollen - weil schlicht zu hypothetisch. Es gibt durchaus Spiele, die wir mit Manzato verloren haben - allenfalls aber mit Streit gewonnen hätten (z.B. erstes Away-Spiel im Hasta) - aber den umgekehrten Fall hätte es wahrscheinlich auch gegeben... alles reine Hypothese.

Meine persönliche Meinung ist (beweisen kann ich das nicht), dass wir auch mit Streit im Tor bei dieser disziplinierten Defense eine gute Figur abgegeben hätten und ich meine auch, dass die Defense genau gleich gut hätte spielen können mit Streit im Tor.

Grundsätzlich bin ich aber froh, dass Streit zumindest in dieser Diskussionsrunde nicht mehr sooo schlecht dasteht. Aber es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass ich die Mär vom Fliegenfänger Streit schon bald wieder irgendwo in der Presse lesen darf...

Ich glaube übrigens nicht, dass (sollte Manzato gesund bleiben) der Streit nochmals bei uns spielen wird. Da wäre ich fast schon zu einer Wette bereit . Ich behaupte, dass Streit demnächst von einem anderen Club engagiert wird und wir ihn ziehen lassen. Bisher zahlte ja die Versicherung einen Grossteil seines Lohns - aber irgendwann wird der Club den Streit wieder gesund melden müssen und dann kostet er. Es wäre dann wohl für alle Parteien das Beste, ihn auf "Leihbasis" ziehen zu lassen (um ihn im Verletzungsfall und/oder Formtief von Manzato wieder zu holen). Allfällige potenzielle Interessenten sehe ich einige. Caron macht in Fribourg alles andere als eine gute Figur. Aebischer ist in Lugano ein Aergernis und ob Conz in Langnau tatsächlich eine langfristige Lösung ist, ist auch nicht sooo sicher... Mein Geheimtipp bleibt Bern. Bührer überzeugt mich überhaupt nicht und ich kann mir vorstellen, dass die ambitionierten Berner eine erfahrene Nr. 2 gut gebrauchen könnten. Streit wäre da allenfalls in der Hierarchie auch die Nr. 2 - aber mit mehr Chancen auf Einsätze und vorallem Nahe seiner Heimat.