Ein bisschen Politik

[Rog]

Legen wir doch mal das Augenmerk zum verurteilten Verbrecher Trump. Aus der #45 wurde #34... Schuldig in allen 34. Punkten.

Wie absurd die USA aktuell unterwegs ist, zeigt folgendes Beispiel. Trump darf als verurteilter Strafräter nicht wählen und keine Handfeuerwaffe besitzen, aber würde, wenn genug Vollidioten ihm die Stimme geben würden, die Codes für Atomwaffen bekommen...

Aber schauen wir doch mal genauer hin...

Steve Bannon, Trumps Chefstratege - verurteilter Verbrecher

Paul Manafort, Trumps Wahlkampfleiter - verurteilter Verbrecher

Rudy Giuliani, Trumps Anwalt - verurteilter Verbrecher

Roger Flynn, Trumps Berater - verurteilter Verbrecher

Michael Flynn, Trumps Sicherheitsberater - verurteilter Verbrecher

Und jetzt hat es das Mafia-Oberhaupt auch erwischt.

Aber da die Geschworenen aus dem Volk stammen, hat er zumindest zum ersten Mal eine Volkswahl gewonnen.

[Chuck the Norris]

ich glaube, es macht wenig sinn, die diskussion weiterzuführen. oder anderes gesagt:

Es macht tatsächlich nur bedingt Sinn da hier weit übergreifend Fakten gegen Ideologie debattieren.
Wobei letzteres halt von Fakten widerlegt wird, dabei vermag dir auch die Nazikeule nicht zu helfen

du teilst die meisten positionen der rechten hetze und desinformation, ich halte sie im besten fall für naiv und realitätsfern, im schlechteren und leider realistischeren für sehr gefährlich.

Komisch du konntest bisher keinen einzigen Punkt der Desinformation überführen, jetzt im Nachhinein nachdem du Punkt für Punkt widerlegt wurdest dies zu behaupten ist schon etwas trotzig. Vor meinem innere Auge kommt mir da ein Trumpelstilzchen in den Sinn

du gehst an die pride, um dein vorurteil zu bestätigen, dass homosexualität mit allerhand fetischen und abartigkeiten einhergehe, ich halte das für homophoben und reaktionären quark und kann diese veranstaltungen gelassen hinnehmen.

Anstatt im Rahmen des Konsens zu argumentieren unterstellt du mir stattdessen Homophobie.
Offensichtlich fehlen dir einfach die Argumente um auf den Kern der Aussage einzugehen….

du hast angst vor einer angeblichen frühsexualisierung der kinder. ich sehe im sexualkundeunterricht eine zeitgemässe und für den umgang mit geschlechterrollen, diversität wie auch mit grenzüberschreitung und gewalt für unverzichtbar.

Es sollte mmE jeder genug Ehrfurcht von der Unschuld eines Kindes besitzen.
Deine Meinung in Ehren, ich will dir hier nicht dein Recht auf Meinung verbieten. Du solltest dann halt einfach nicht klagen wenn du den Gegenwind besorgter Eltern zu spüren bekommst.

du beharrst darauf, dass die sexualpädagogik pädophilie normalisieren wolle, weil sie disziplinengeschichtlich mit personen vebunden ist, die tatsächlich üble dinge gedacht und getan haben. und ich sehe eine fachrichtung, die sich mit diesem erbe kritisch auseinandersetzt und sich von den genannten punkten eindeutig abgrenzt.

Sorry aber wen man Kinder ab dem ersten Lebensjahr als sexuelle Lebewesen bezeichnest und frühsexuelle Handlungen gutheisst, bewegt man sich eindeutig in Richting Pädophilie.
Es ist im Grunde gleich linksversift wie die Kinderehe unter Religionsfreiheit zu stellen.
Was bitte kommt als Nächstes?

du meinst, mit konservativen «werten» seien die probleme wie auf aggressivität und dominanz ausgerichtete männlichkeitsbilder, sexuelle gewalt, häusliche gewalt oder der hass gegen homosexuelle und andere minderheiten zu lösen. ich blicke in ein grundsätzlich bürgerlich-konservatives land, in dem genau dieser ansatz einer der hauptgründe für die diskiminierung und gewalt ist. zumal der rechte kulturkampf genau diesen hass gegen minderheiten (und oft auch auf frauen) befeuert.

Was spricht gegen Konservative Werte wie Anstand und gegenseitigen Respekt?
Wie oft muss an dieser Stelle noch erwähnt werden das im Grunde alle besagten Minderheiten ob männlich, weiblich, Einhorn * vom Grundgesetz her gleich vor Übergriffen geschützt sind?
Warum ist man dann aber ausgerechnet auf dem linken Auge blind wenn Hass auf Frau oder Homosexualität aus fremden Kulturkreisen kommt?
Und warum bin ich als Ausländer dann plötzlich ein Nazi wenn ich mich in mein Gastland integriere?

du hältst die erkenntnisse der fächerübergreifenden geschlechterforschung für ideologie, ich halte dies wiederum aus guten gründen für ein rechtes märchen und ein beispiel der rechten wissenschaftsfeindlichkeit, wie wir sie spätestens seit corona ständig mitverfolgen können und wie sie für eine faktenbasierte, aufgeklärte debatte gift ist.

Wider dieses ominöse Expertentum…
Man argumentierte bei Corona damit das man sich impfen solle um andere nicht anzustecken und verwendete dabei Begriffe wie laut Experten oder Wissenschaft als Beweis der Evidenz.
Obwohl es wissenschaftlich gesehen Käse ist und selbst von Pfizer zugegeben wurde das es diesbezüglich keine Studien gab.
Von den Masken oder den RKI Files fangen wir hier gar nicht erst an…
Weder bezüglich Corona noch in Geschlechterforschung gibt es eine allgemeine Einigung in Punkto Evidenz.

Und bitte sag mir jetzt endlich wer versucht hier biologische Fakten auf Gefühlsbasis auszuhebeln, bevor du Kampfbegriffe wie Wissenschaftfeindlich anwendest!

du meinst, der in der gender-medizin mögliche einsatz von pubertätsblockern sei des teufels, ich vertraue den fachleuten – die im gegensatz zu dir experten sind – und teile mit ihnen die haltung, dass der einsatz sinnvoll sein kann.

Und die Auswirkungen auf den Rest des Lebens blenden wir hier einfach mal aus.
Findest du es auch gut wenn dabei die elterliche Vormundschaft umgangen wird?

du insistierst, «verantwortung» definiere sich einzig über rechtliche urteile und meinst auch nach der hundertsten erklärung, mir ginge es um die juristische dimension. ich wiederum denke, dass man simple kausalitäten auch dann erkennen kann, wenn sie nicht von einem richter abgenickt wurden.

Wenn du einer Person schon eine Tat solchen Ausmasses unterstellst, solltest du es auch beweisen können. Ansonsten machst du dich selbst strafbar und brauchst dich nicht zu wundern wen man dich als Dummschwätzer bezeichnet.
In einem Rechtsstaat existiert übrigens keine Beweisumkehr auch wenn sich gewisse Linke dies wünschen.

du glaubst, den zynischen und selbstbezogenen witzfiguren schwarzer und wagenknecht sei es um den frieden gegangen, ich nicht – weil sie ja selbst in ihrem brief vorgaukeln, es ginge ihnen um die ukraine, am schluss aber offen sagen, es ginge ihnen um sie selbst.

Und deshalb gibt es jetzt Krieg

Ist mir echt ein Rätsel wie rechte und vor allem linke sich so verbissen gegen Frieden aussprechen Vermögen.
Mann sollte sie alle mal gewaltsam von der Strasse rekrutieren und in die Ukraine karren
Die Leute so scheint es mir haben einfach vergessen was Krieg bedeutet!

du meinst, der verschwörungsunternehmer daniele ganser habe auch nur im weitesten sinne etwas zu einer seriösen debatte beizutragen, ich nicht – weil jedes kind seine methoden und tricks durchschauen kann und darum offensichtlich ist, dass er ein notorischer lügner ist.

Er argumentiert zumindest seriöser als du.
Das meiste seiner Aussagen hat einen historischen Hintergrund. Am ehesten in Richtung VT geht noch seine Haltung zu 9-11 wobei er dann doch schlau genug ist dies als seine persönliche Meinug und nicht unverbindliche Wahrheit kundzutun.
Nur werden doch gerade seriöse Diskussionen zu solchen Themen im Vorhinein verhindert indem man alles was der amerikanischen Version widerspricht als VT framt.

Du darfst natürliche gerne bitteeinige seiner Lügen hierzu Felde führen.

du stellst den us-republikanischen mainstream, der den boden der demokratie längst verlassen hat, auf die gleiche stufe wie die demokraten, ich nicht.

Ja tu ich.
Ich verstehe die demokratische Motivation nicht, innerhalb eines Zwei-Parteien Staates einer Seite die demokratische Existenz abzusprechen
Wenn wir jetzt eine der beiden Seiten verbieten was bleibt dann noch für eine Demokratie übrig?

Oder anders gesagt wie kann man in einem Land mit direkter Demokratie wie der Schweiz leben und dann ernsthaft das Demokratieverständnis der Schweiz auf einen Oligarchen Staat wie die USA übertragen?

du meinst, menschen, die sich gegen rassismus stellen, seien selbst rassisten. ich halte das für blanken unfug und eine perfide petarde, hinter der man unschwer eine strategie der täter-opfer-umkehr erkennt.

Wenn man im Sinne der Antifa Menschen hinterrücks brutal überfällt, Morddrohungen ausspricht, Autos oder Betriebe abfackelt weil deren Besitzer die falsche Meinung hat, Demonstrationen in Bürgerkrieg ähnliche Zustände verwandelt etc. sprechen wir in der Tat vom selben Schlag Menschen die innerhalb der SA marschierten. Kommt hinzu das die politische Linie innerhalb der NSDAP neben rechten auch über linksextreme Standpunkte verfügte. Spontan fällt mir da die : die Vernichtung des Rechts gerichtetem Besitztümer Block ein wie sie J.Goebbels forderte.
Selber Joseph bezeichnete die NSDAP übrigens in eigenen Worten als die politische Linke. Nur so erwähnt als kleiner Funfact.

und zum schluss: du meinst, du müsstest mich politisch (einseitig) einsortieren, obwohl praktisch jeder beitrag auch kritik an der eigenen seite beinhaltet.

Usw.

Aber ja, am besten lassen wir’s.

Naja statt dich kritisch auseinander zu setzen verfängst du dich mit Vorliebe in Whataboutism.
Reisst einen Teil des geschriebenen aus dem Kontext und verpackst es in einer Unterstellung, ganz in der Hoffnung vom eigentlichen abzulenken.
Also die typische Talkmaster Rhetorik die man aus dem Fernsehen kennen…

Warum du dich politisch einordnen lässt kann ich dir gerne in deinen eigenen Worten erklären:
ich wiederum denke, dass man simple kausalitäten auch dann erkennen kann, wenn sie nicht von einem richter abgenickt wurden.

[Chuck the Norris]

Legen wir doch mal das Augenmerk zum verurteilten Verbrecher Trump. Aus der #45 wurde #34... Schuldig in allen 34. Punkten.

Wie absurd die USA aktuell unterwegs ist, zeigt folgendes Beispiel. Trump darf als verurteilter Strafräter nicht wählen und keine Handfeuerwaffe besitzen, aber würde, wenn genug Vollidioten ihm die Stimme geben würden, die Codes für Atomwaffen bekommen...

Aber schauen wir doch mal genauer hin...

Steve Bannon, Trumps Chefstratege - verurteilter Verbrecher

Paul Manafort, Trumps Wahlkampfleiter - verurteilter Verbrecher

Rudy Giuliani, Trumps Anwalt - verurteilter Verbrecher

Roger Flynn, Trumps Berater - verurteilter Verbrecher

Michael Flynn, Trumps Sicherheitsberater - verurteilter Verbrecher

Und jetzt hat es das Mafia-Oberhaupt auch erwischt.

Aber da die Geschworenen aus dem Volk stammen, hat er zumindest zum ersten Mal eine Volkswahl gewonnen.

Etwa gleich absurd wie das ein alter seniler Sack derzeit vor dem roten Kopf sitzt…
(Wobei keine der beiden einzig und allein befugt dazu sind im Alleingang eine strategische Atombombe abzuschiessen).

Absurd ist aber auch das Trump angeklagt wird Regierungsunterlagen zu Hause aufzubewahren und Biden nicht obwohl er das selbe ebenfalls tut

[scrjfaninbern]

@Chuck the Norris

1) bevor du mir whataboutism vorwirfst, google doch noch rasch, was es heisst. und wenn du schon dran bist, dann kannst du ja noch bisschen nachlesen, wie demokratisch es ist, wahlresultate nicht zu akzeptieren und ganze bevölkerungsgruppen gezielt am wählen zu hindern.

2) wie gesagt, es macht keinen sinn.

3) mit der aussage, es gebe den russischen angriffskrieg wegen irgendwelchen handlungen von "uns", disqualifizierst du dich einmal mehr selbst. schuld am krieg ist ganz allein der dicke kleine putler im kreml, sonst niemand. der rest ist russische propaganda, die dir ja sehr zu gefallen scheint.

[Chuck the Norris]

@scrjfaninbern

Bravo gleich zweimal Whataboutism beim Versuch es abzustreiten
Und dann gleich noch ein Thema anschneiden das bisher nicht einmal im Kontext enthalten war
Dafür hast du einmal mehr bewiesen wie schwarz weis berechenbar dein Weltbild ist…


Tja manchmal ist schweigen eben Gold

[shilin]

Gelegentlich lese ich hier mit.

Die Scheinheiligkeit der Argumente

Kürzlich äusserte sich der frühere sozialdemokratische Finanzminister Oskar Lafontaine unter Gerhard Schröder in einem ziemlich wütenden Statement über die Lügen der Politiker, welche sie über die gleichgeschalteten Medien brainstormartig verbreiten:

Darin griff er deren Argumente von "Moral, Werteorientierung, Menschenrechte etc" fundamental an und bezichtigte Politiker als dreiste Lügner gegenüber dem Volk. Und das Schlimme dabei sei, das die Medien allesamt über die wahren Hintergründe schweigen.

In Tat und Wahrheit gehe es bei allen Kriegen um Rohstoffe, gutes Agrarland, Zugriff auf Märkte und Erweiterung des eigenen Machtbereiches, meinte er. Dies war über alle Zeiten immer so. Auch Adolf Hitler kämpfte zB im Osten um die russischen Ressourcen (Agrarland, Öl im Kaukasus). Oder die USA sicherten sich im Irakkrieg gegen Saddam Hussein billiges Öl, zerstörten Libyen (mit Ermordung von Staatspräsident Gaddafi) wegen der Absicht, zukünftig Öl nicht mehr in Dollar, sondern Euro zu verrechnen - Beispiele liessen sich noch viele aufzählen.

Wie ich schon früher in einem anderen Thread sagte, bin ich schon recht in die Jahre gekommen. Ich erlebte schon viele Kriege. Aber nie beklagten sich damals die hypokratischen Länder des alten Europas so vehement wie heute über den so genannten "russischen Angriffskrieg", den übrigen auch die Russen nicht bestreiten. Für diese allerdings begann der Krieg eben nicht erst am 24. Februar 2022, sondern mit dem Staatsstreich (Maidan 2014), initiert und finanziert (Victoria Nuland gab dies übrigens auch offen zu) durch die USA. Wer English beherrscht, schaue sich doch einmal die Doku von Oliver Stone "Ukraine on Fire) an. Oder man lese im sich um Objektivität bemühten "Infosperber" (Schweizerisch) nach.

https://www.infosperber.ch/politik/welt ... erstuetzt/

Und noch kurz zur amerikanischen Innenpolitik: Die gehässigen Auseinandersetzungen der beiden Parteien Demokraten und Republikaner spitzen sich zunehmend zu. Es ist durchaus zu befürchten, dass es nach den Wahlen zu bürgerkriegsähnlichen Situationen oder gar Abspaltungsversuchen einzelner Staatengruppen kommen könnte. Nicht zuletzt muss man wissen, dass in den USA der "Mann auf der Strasse" sich nicht für den Krieg in der Ukraine interessiert, geschweige denn, dass er auf einer Karte die Ukraine findet.

Der Unterschied zwischen den Superreichen und dem einfachen Volk wird zunehmend grösser. Wer weiss hier schon, dass rund 60% der Amerikaner von paycheck zu paycheck leben. Übrigens leben heute über 900'000 Obdachlose auf der Strasse.

Ein weiteres Feld interner Spannungen im Westen, insbesondere den USA und Kanada, ist der Wokeismus. Die Polarisierung findet scheinbar immer wieder neue Felder.

[scrjfaninbern]

@scrjfaninbern

Bravo gleich zweimal Whataboutism beim Versuch es abzustreiten
Und dann gleich noch ein Thema anschneiden das bisher nicht einmal im Kontext enthalten war
Dafür hast du einmal mehr bewiesen wie schwarz weis berechenbar dein Weltbild ist…


Tja manchmal ist schweigen eben Gold

dein triumphalismus ist echt süss.

jedenfalls: ich erkläre dir das mit dem whataboutism gerne. vielleicht verstehst du es danach. von whataboutism spricht man, wenn gezielt das thema gewechselt wird oder mittels gegenfragen von einem ungeliebten thema abgelenkt wird. ich hingegen habe nochmals zweimal deutlich erkennbar auf aussagen deinerseits bezug genommen. nämlich a) dass du nach wie vor behauptest, die republikaner (deren boss grad heute wieder seine auffassung eines demokratischen umgangs mit dem rechtsstaat demonstriert hat) seien eine demokratische partei, und b) dass du sagst, es gebe deshalb den ukrainekrieg, weil wir auf die angeblichen friedensinitiativen irgendwelcher altlinken und ddr-nostalgikerinnen nicht eingehen würden. wobei die zwei frauen streng genommen noch nicht mal im stande waren, irgendeinen schlauen gedanken zu einem möglichen "frieden" zu formulieren. sondern primär gefordert haben, man solle die ukrainer jetzt doch bitte endlich im stich lassen bzw. die ukrainer solllen sich doch gefälligst ergeben - weil die schwarzers und putinknechts einzig und allein angst um sich selbst haben. kann man im brief gut nachlesen. wie auch immer: wenn du meinst, ich würde zu den anderen punkten nichts mehr sagen, weil mir keine argumente mehr einfallen oder mich dein wirres gerede überzeugt hätte, dann lass ich dir diese freude gerne, auch wenn es mit der realität nichts zu tun hat.

denn eigentlich bin ich einzig zum schluss gekommen, dass solche diskussionen nichts bringen. vor allem, wenn das gegenüber meint, alles besser zu wissen als mehr oder weniger die gesamte fachwelt der sicherheitsexpertinnen, der historiker, der politologinnen, der virologen, der medizinerinnen, der sexualpädagogen.

[Chuck the Norris]

dein triumphalismus ist echt süss.

jedenfalls: ich erkläre dir das mit dem whataboutism gerne. vielleicht verstehst du es danach. von whataboutism spricht man, wenn gezielt das thema gewechselt wird oder mittels gegenfragen von einem ungeliebten thema abgelenkt wird.

Machst du ja bereits die ganze Zeit
Ansonsten einfach mal hochscrollen und nochmals durchlesen.

ich hingegen habe nochmals zweimal deutlich erkennbar auf aussagen deinerseits bezug genommen. nämlich a) dass du nach wie vor behauptest, die republikaner (deren boss grad heute wieder seine auffassung eines demokratischen umgangs mit dem rechtsstaat demonstriert hat) seien eine demokratische partei, und b)

Du bist mir ja einer
Grundlegend schreib ich schon die ganze davon das ich keiner der beiden Parteien, geschweige den das allgemeine US Politsystem gut finde, weder nach Schweizer Demokratieverständnis besonders demokratisch finde.
Und auch hier wendest du wieder Whataboutism an.
Nämlich indem meine Aussage aus dem Kontext reisst und dann wider ganz bewusst Trump in den Vordergrund stellst…

dass du sagst, es gebe deshalb den ukrainekrieg, weil wir auf die angeblichen friedensinitiativen irgendwelcher altlinken und ddr-nostalgikerinnen nicht eingehen würden.

Hier auch das selbe Spiel @ absurdum…
Ich hab gesagt das man die ganzen Kriegstreiber selbst an die Front schicken müsste.
Wie und warum es zum Krieg war bis zu diesem Versuch der Ablenkung deinerseits nie Teil des Konsens.

wobei die zwei frauen streng genommen noch nicht mal im stande waren, irgendeinen schlauen gedanken zu einem möglichen "frieden" zu formulieren. sondern primär gefordert haben, man solle die ukrainer jetzt doch bitte endlich im stich lassen bzw. die ukrainer solllen sich doch gefälligst ergeben - weil die schwarzers und putinknechts einzig und allein angst um sich selbst haben. kann man im brief gut nachlesen.

Es liegt auch nicht in deren Machbarkeit den Frieden auszuhandeln.
Und sorry die beiden haben einfach nur Recht das Deutschland nicht irgendeine Pflicht hätte der Ukraine beizustehen (Pflicht hatte man lediglich innerhalb der Minsker Abkommen) und stattdessen zwischen beiden Partein aus Neutraler Position als Unterhändler fugieren sollte um Frieden auszuhandeln.
(An der Stelle muss man auch einmal Festhalten das man im März 2022 nahe an einer Einigung war bevor die Angelsachsen diese verhinderten.)
Und ganz ehrlich mich ekeln solche Menschen an, welche es sich anmassen für die Ukraine zu sprechen und fordern die Ukraine solle gefälligst bis zum letzten Ukrainer kämpfen.
An diese war auch die Ansage gerichtet ,,man solle sie in die Ukraine karren‘‘!

wie auch immer: wenn du meinst, ich würde zu den anderen punkten nichts mehr sagen, weil mir keine argumente mehr einfallen

Nö eigentlich nicht. Ich traue dir durchaus zu weiter zu argumentieren, ich merke halt einfach das du dich zunehmend in deiner Argumentation verrennst und an Souveränität einbüsst…

oder mich dein wirres gerede überzeugt hätte, dann lass ich dir diese freude gerne, auch wenn es mit der realität nichts zu tun hat.

Erstens schätze ich dich als zu ideologisch ein um dich überzeugen zu können. Zweitens akzeptiere ich das du eine andere Meinung hast, ich finde sie halt einfach in weiten Teilen etwas fragwürdig aber damit muss man innerhalb einer Demokratie leben können.

denn eigentlich bin ich einzig zum schluss gekommen, dass solche diskussionen nichts bringen. vor allem, wenn das gegenüber meint, alles besser zu wissen als mehr oder weniger die gesamte fachwelt der sicherheitsexpertinnen, der historiker, der politologinnen, der virologen, der medizinerinnen, der sexualpädagogen.

Und das ist jetzt wider Whataboutism innerhalb der grössenwahnsinnigen Behauptung nahezu die gesamte Fachwelt würde auf deiner Seite stehen.
Ironischerweise versucht man schon konstant die vergangenen Jahre lang, mittels dieser Masche den öffentlich, wissenschaftlichen Konsens zu verhindern.

[scrjfaninbern]

Gelegentlich lese ich hier mit.

Die Scheinheiligkeit der Argumente

Kürzlich äusserte sich der frühere sozialdemokratische Finanzminister Oskar Lafontaine unter Gerhard Schröder in einem ziemlich wütenden Statement über die Lügen der Politiker, welche sie über die gleichgeschalteten Medien brainstormartig verbreiten:

Darin griff er deren Argumente von "Moral, Werteorientierung, Menschenrechte etc" fundamental an und bezichtigte Politiker als dreiste Lügner gegenüber dem Volk. Und das Schlimme dabei sei, das die Medien allesamt über die wahren Hintergründe schweigen.

In Tat und Wahrheit gehe es bei allen Kriegen um Rohstoffe, gutes Agrarland, Zugriff auf Märkte und Erweiterung des eigenen Machtbereiches, meinte er. Dies war über alle Zeiten immer so. Auch Adolf Hitler kämpfte zB im Osten um die russischen Ressourcen (Agrarland, Öl im Kaukasus). Oder die USA sicherten sich im Irakkrieg gegen Saddam Hussein billiges Öl, zerstörten Libyen (mit Ermordung von Staatspräsident Gaddafi) wegen der Absicht, zukünftig Öl nicht mehr in Dollar, sondern Euro zu verrechnen - Beispiele liessen sich noch viele aufzählen.

Wie ich schon früher in einem anderen Thread sagte, bin ich schon recht in die Jahre gekommen. Ich erlebte schon viele Kriege. Aber nie beklagten sich damals die hypokratischen Länder des alten Europas so vehement wie heute über den so genannten "russischen Angriffskrieg", den übrigen auch die Russen nicht bestreiten. Für diese allerdings begann der Krieg eben nicht erst am 24. Februar 2022, sondern mit dem Staatsstreich (Maidan 2014), initiert und finanziert (Victoria Nuland gab dies übrigens auch offen zu) durch die USA. Wer English beherrscht, schaue sich doch einmal die Doku von Oliver Stone "Ukraine on Fire) an. Oder man lese im sich um Objektivität bemühten "Infosperber" (Schweizerisch) nach.

https://www.infosperber.ch/politik/welt ... erstuetzt/

Und noch kurz zur amerikanischen Innenpolitik: Die gehässigen Auseinandersetzungen der beiden Parteien Demokraten und Republikaner spitzen sich zunehmend zu. Es ist durchaus zu befürchten, dass es nach den Wahlen zu bürgerkriegsähnlichen Situationen oder gar Abspaltungsversuchen einzelner Staatengruppen kommen könnte. Nicht zuletzt muss man wissen, dass in den USA der "Mann auf der Strasse" sich nicht für den Krieg in der Ukraine interessiert, geschweige denn, dass er auf einer Karte die Ukraine findet.

Der Unterschied zwischen den Superreichen und dem einfachen Volk wird zunehmend grösser. Wer weiss hier schon, dass rund 60% der Amerikaner von paycheck zu paycheck leben. Übrigens leben heute über 900'000 Obdachlose auf der Strasse.

Ein weiteres Feld interner Spannungen im Westen, insbesondere den USA und Kanada, ist der Wokeismus. Die Polarisierung findet scheinbar immer wieder neue Felder.

also dass der westen bei zahlreichen gelegenheiten in den letzten jahrzehnten seine glaubwürdigkeit verspielt hat, dass es in der aussen- und sicherheitspolitik um "werte" gehe, sehe ich ähnlich. das zieht sich bis in die gegenwart fort, wo man ständig von werten redet und gleichzeitig das mittelmeer zu einem grossen friedhof werden lässt.

wenn ich den teil zur ukraine so lese, kann ich nur zum schluss kommen: falls putin, wovon aufgrund seiner menschenverachtung und seiner neo-imperialen ideologie auszugehen ist, in den kommenden jahren auch die nato-länder angreifen wird, dann werden wir (stand jetzt) ziemlich blank da stehen. und zwar nicht nur, aber auch, weil seine propaganda-maschinerie auch bei uns ihre wirkung entfaltet. und da ist dein beitrag ein gutes beispiel. da wird einfach mal ein film, der a) von einem putin-freund bzw. stiefellecker gemacht ist, b) voller falschdarstellungen und lügen ist, und c) schon kurz nach seiner erscheinung völlig zu recht von den fachleuten verrissen wurde, einfach mal als angeblich seriöse quelle genannt.
ich habe keine ahnung, woher dieser wille kommt, solchen quatsch zu glauben. aber wie schon bei der vorherigen konversation vermute ich, dass die abneigung gegen amerika so tief sitzt, dass man bereit ist, auch noch den grössten quatsch zu glauben.
all die legenden von wegen putsch 2014 etc. wurden schon so oft wiederlegt, es ist echt kaum zu fassen. es ist wie bei 9/11. seit jahren machen wissenschaftler und journalisten bzw. faktenchecker nichts anderes, als in geduldiger und akribischer arbeit diese ganzen lügen und falschnachrichten zu entlaven. aber wie unkraut kommen sie ständig wieder.
zu infosperber. nein, das ist keine ausgewogene geschweige denn seriöse quelle. das ist ein portal abgehalfterer altlinker, die genau drei dinge auszeichnet: erstens ein tief sitzender antiamerikanismus und damit zusammenhängend (zweitens) eine kaum zerstörbare sympathie zu russland. wagenknecht und schwarzer lassen grüssen. und dieses weltbild ist drittens garniert mit einem markanten hang zu verschwörungstheorien – siehe eben 9/11 oder den euromaidan.

[shilin]

- Der Westen (eigentlich ein überholter Ausdruck) ist in einer verzweifelten Situation: Der Krieg in der Ukraine ist definitiv verloren, was auch in den USA (NYT, Politico, Wall Street Journal) klar geäussert wird.
- Die westlichen "Wunderwaffen" erweisen sich als beschränkt kriegstauglich, was oftmals von ukrainischen Stellen bestätigt wird. (The Economist - vom früheren Kopf der Armee Salushni). US Abrams Tanks, US-Bradley, Deutsche Leopard 2, britischer Challenger 3. Sie alle wurden und werden auf dem Schlachtfeld wenig glorreich zerstört.

Die vielgepriesene NATO kann auf die USA reduziert werden! Die anderen Armeen sind mehr oder weniger ein Witz. ZB würden die Briten mit ihrem Militär ein Drittel eines modernen Stadion füllen, die Deutschen kann man schlicht vergessen, die Franzosen stützen sich auf ihre Atommacht. Die stärkste Armee innerhalb der NATO neben den USA stellt die Türkei. Aber allen ist gemeinsam, dass ihnen die Kampferfahrung fehlt. Vor dem Krieg war neben Russland die Ukraine stärkste Macht auf dem Kontinent.

Ich rate allen Interessierten mal nach Larry Johnson (Ex CIA Analyst), Douglas McGregor (ex US Colonel und Militärwissenschafter), Scott Ritter (Ex US Waffeninspektor) auf Youtube anzuhören. Ihre Prognosen erwiesen sich allesamt in den letzten 2 Jahren als richtig. Dann könnt Ihr die dümmlichen Berichte eines Marcus Keupp in der NZZ und dergleichen vergessen. Auch ein Fakt: Russland führt keinen Eroberungskrieg (zielt auf Landgewinn), sondern einen "War of attrition" (Vernichtungskrieg).

[Schwyzer]

Die stärkste Armee innerhalb der NATO neben den USA stellt die Türkei.

Und bei der Türkei, unter ihrem fantastischen Präsidenten (Ironie) würde ich darauf wetten, dass die schnell mal die Seiten wechseln. Ist ja ein offenes Geheimnis, dass die Türkei Russland unterstützt.
Schlimm.

Aber ich bin mit dir in einer Sache einig und in einer nicht:
1. Die Nato ist immer noch die mit Abstand stärkste Militärmacht der Welt.
2. Europa ist militärisch schwach. Die USA haben uns an der Hundeleine und wir müssen kuschen.

Fazit: Ohne die USA wären wir Europäer tatsächlich den Aggressoren Russland, China und Belarus ausgeliefert. Falls die Russen die Ukraine erobern und dann tatsächlich weiter nach Westen ziehen und China parallel Taiwan angreift, wird es wirklich kritisch für uns. Die USA hätten dann einen 2 Fronten Krieg.
Und eben, die Türken würden dann ihre Chance wittern um ihr Osmanisches Reich wieder herzustellen und sich gegen den Westen wenden. Sind die Atomraketen dort eigentlich schon abgezogen? Hoffentlich. Ich weiss es nicht. Seit der Kuba Krise sollten dort eigentlich keine Atomraketen mehr stationiert sein...
Aber: Bei aller Kritik an den USA. Die würden uns Europäer niemals im Stich lassen. Zudem haben wir Frankreich und Great Britain mit ihren Atomwaffen. Es ist wahrscheinlicher, dass ich im Lotto gewinne als dass Putin ganz Europa erobern wird (oder es nur wagt). No Chance.

Ach ja, zu guter Letzt:
Militärisch, im Ukraine Krieg, hatte dieser Mann bisher immer Recht. Immer.
John P. Mearsheimer.
Empfehlenswert.

Ach ja, etwas habe ich noch vergessen:
Putin geht es schlussendlich um die Stadt Odessa. Vergleichbar mit (der ehemals Deutschen) Stadt Danzig. Es geht um die Kontrolle um das Schwarze Meer. Die Ukraine soll davon abgeschnitten werden. Wiederum Parallelen zu Danzig (die Polen sollten vom Zugang zur Ostsee abgeschnitten werden).
Einfach gesagt:, die 4-6 Regionen der Ukraine, bis zum Djepner Fluss (plus eben Odessa), wo vor allem Russischsprachige wohnen, sollen erobert werden, dann wird Putin stolz verkünden können: Ziel erreicht.
Es wird Frieden geschlossen und Putin macht dem Westen was vor, um in den nächsten Jahren darauf weiter aufzurüsten. Dann ist das Baltikum dran und Polen (er will das Sowjet Reich zurück). Das ist sein Plan. Aber wir im Westen sind nun nicht mehr naiv. Nur, ohne USA können wir nur sagen "He, hör uf" (Frankreich und Grossbritannien werden niemals Atomraketen zur Verteidigung dieser Länder einsetzen, das weiss Putin). Wir sind auf Gedeih und Verderben den Amis ausgeliefert. Wie schon erwähnt, die Hundeleine...

[Chuck the Norris]

Und bei der Türkei, unter ihrem fantastischen Präsidenten (Ironie) würde ich darauf wetten, dass die schnell mal die Seiten wechseln. Ist ja ein offenes Geheimnis, dass die Türkei Russland unterstützt.
Schlimm.

Ich verstehe die Anspielung auf den Irren vom Bosporus, doch dieser Irre ist dann doch noch der rationalere Staatschefs als die typisch europäischen Vasallen. Man sollte sich darüber klar sein das Erdogan in erster Linie auf der Seite der Türkei steht, EU und NATO sind da Mittel zum Zweck. Von der EU profitiert er doch sehr finanziell und wen erst einmal Turkstream realisiert ist braucht er Europa als Absatzmarkt. Sorgen macht mir da eher wie wohl Amerika darauf reagieren würde, weil durch Turkstream das Nordstream Szenario zurückkehrt und das US LNG nicht Marktfähig in Europa ist. Die Lage zwischen der USA und Türkei ist ohnehin angespannt, da Erdogan kaum vergessen habe dürfte das die USA den Streit mit Griechenland gerne als Druckmittel verwendet und ihm völkerrechtswidrig einen Kurdischen Staat vor die Nase setzen wollte. Als dann die Administration Trump die besagten Kurden absägte, diese sich wider mit Assad verbrüderten drohte es zwischen der Türkei und Syrien zu eskalieren, was letztendlich durch die Vermittlung Russlands verhindert wurde. Ergo ist die Türkei ein Stückweit auf Russland angewiesen, ganz zu schweigen auch geographisch bedingt am Frieden mit Russland interessiert.
Daher halte ich fest die Türkei profitiert von einer Kriegsbeteiligung absolut nicht.

Bezüglich Ukraine ist die Türkei das einzige europäische Land welches in der Lage zu vermitteln ist und sich diesbezüglich auch bemüht.

Aber ich bin mit dir in einer Sache einig und in einer nicht:
1. Die Nato ist immer noch die mit Abstand stärkste Militärmacht der Welt.

Wenn ich da gleich einhaken darf, die NATO ist lediglich der verlängerte Arm Amerikas und deren Ansprüche die Welt zu dominieren neigen sich dem Ende. Militärisch hinken sie den Russen und Chinesen bezüglich Hyperschallraketen hinterher, respektive das Fundament ihrer Macht die Flugzeugträger sind dadurch auf offenem Meer ein leichtes Ziel. Deshalb scheuen sie auch die direkte Konfrontation, selbst das kleine Jemen macht die USA mittels Drohnen regelrecht nervös.

2. Europa ist militärisch schwach. Die USA haben uns an der Hundeleine und wir müssen kuschen.

Ich gebe dir Recht das Europa schwach ist, schwach weil man von der USA kuscht und sich von denen verleiten lässt.

Fazit: Ohne die USA wären wir Europäer tatsächlich den Aggressoren Russland, China und Belarus ausgeliefert.

Jetzt ernsthaft? Um bei den Fakten zu bleiben, Europa liess sich zuerst zu einem Wirtschaftskrieg gegen Russland verleiten und erfüllt bereits beinah sämtliche Punkte damit Russland sie als Kriegspartei wahrnehmen kann.
Worin siehst du eigentlich China als Aggressor gegenüber Europa, mir scheint es eher so das Europa naiv an der Seite Amerikas Stellung gegen China bezieht.

Falls die Russen die Ukraine erobern und dann tatsächlich weiter nach Westen ziehen und China parallel Taiwan angreift, wird es wirklich kritisch für uns. Die USA hätten dann einen 2 Fronten Krieg.
Und eben, die Türken würden dann ihre Chance wittern um ihr Osmanisches Reich wieder herzustellen und sich gegen den Westen wenden.

Etwas viel Spekulation für meinen Geschmack.
Kurzfristig sehe ich eher die Gefahr das sich einzelne NATO Mitglieder zu einer direkten Kriegsteilnahme drängen lassen. Das wäre dann kein Bündnisfall und die USA könnte im Hintergrund mit Krediten und Lieferungen ihr Geschäft machen.

Sind die Atomraketen dort eigentlich schon abgezogen? Hoffentlich. Ich weiss es nicht. Seit der Kuba Krise sollten dort eigentlich keine Atomraketen mehr stationiert sein...

Aus amerikanischer Sicht ist in der Türkei etwas viel wichtigeres nämlich ihre Basis für die Tankflugzeuge. Strategisch gesehen unverzichtbar.

Aber: Bei aller Kritik an den USA. Die würden uns Europäer niemals im Stich lassen. Zudem haben wir Frankreich und Great Britain mit ihren Atomwaffen. Es ist wahrscheinlicher, dass ich im Lotto gewinne als dass Putin ganz Europa erobern wird (oder es nur wagt). No Chance.

Es ist mir ein Rätsel wie man als Europäer ausblenden kann das die USA zur Weltmacht wurden als die Europäer sich zwei mal im vergangenen Jahrhundert bekriegten während die Amis ihre Dollar zählten und sich dabei ins Fäustchen lachten.
Zur Erinnerung Japan war Kriegsfähig dank US Öl und Hitler erhielt Support aus Übersee weil es den Amis nicht passte das sich die Weimarer Republik mit der UdSSR annäherte.
Selbst das dritte Reich wäre ohne Amerikanische Hilfe nicht vom Pleitegeier zu kriegstauglich geworden.

Ach ja, zu guter Letzt:
Militärisch, im Ukraine Krieg, hatte dieser Mann bisher immer Recht. Immer.
John P. Mearsheimer.
Empfehlenswert.

Ach ja, etwas habe ich noch vergessen:
Putin geht es schlussendlich um die Stadt Odessa. Vergleichbar mit (der ehemals Deutschen) Stadt Danzig. Es geht um die Kontrolle um das Schwarze Meer. Die Ukraine soll davon abgeschnitten werden. Wiederum Parallelen zu Danzig (die Polen sollten vom Zugang zur Ostsee abgeschnitten werden).
Einfach gesagt:, die 4-6 Regionen der Ukraine, bis zum Djepner Fluss (plus eben Odessa), wo vor allem Russischsprachige wohnen, sollen erobert werden, dann wird Putin stolz verkünden können: Ziel erreicht.

Realistisches und weit spekuliertes Szenario, hervorheben würde ich aber eher die historische Bedeutung durch die Wiederherstellung Neurussland‘s ehemals Katharina die Grosse und der Landkoridor
zu Transnistrien (auch ein Pulverfass).
Ebenfalls war Danzig ein historisches deutsches Gebiet welches einen wichtigen Landkoridor enthält.

Es wird Frieden geschlossen und Putin macht dem Westen was vor

Ganz ehrlich nach Aussagen von Merkel, Hollande und Johnson hat man Russland jahrelang bezüglich Minsker Abkommen etwas vorgemacht.

um in den nächsten Jahren darauf weiter aufzurüsten. Dann ist das Baltikum dran und Polen (er will das Sowjet Reich zurück).

Polen und die baltischen steuern zurzeit selbst in Richtung Krieg mit Russland. Besonders die Balten scheinen den selben Fehler wie Saakaschwili zu machen als dieser 2008 in Abchasien einmarschierte und feststellen musste das die Amerikaner in hängen lassen.
Von wo kommt eigentlich immer diese tiefe Überzeugung Putin wolle die UdSSR zurück?

Das ist sein Plan. Aber wir im Westen sind nun nicht mehr naiv. Nur, ohne USA können wir nur sagen "He, hör uf" (Frankreich und Grossbritannien werden niemals Atomraketen zur Verteidigung dieser Länder einsetzen, das weiss Putin). Wir sind auf Gedeih und Verderben den Amis ausgeliefert. Wie schon erwähnt, die Hundeleine...

Taktische Atomwaffen würde ich nicht ausschliessen. Selbst ein schlauer Köpf wie Karaganv zieht solche bereits in Betracht und der Mann ist diesbezüglich absoluter Fachmann. Technisch gesehen könnte Russland auch mittels Einsatz taktischer Atomwaffen eine Pufferzone erschliessen.

Prinzipiell sind wir nicht den Amis ausgeliefert, wir sind einfach zu blöde um die Amis endlich einmal nach Hause zu schicken. Langfristig braucht Europa eine eigene Sicherheitsarchitektur welche auch Russland mit einbezieht ansonsten ist man nur der Spielball amerikanischer Interessen.

[Crosby87]

Und jetzt für einmal etwas relevante lokale Politik:

Morgen Abend ist Bürgerversammlung mit wichtiger Abstimmung Nr. XX zur Trainingshalle:
https://lakers.ch/page/newsreader/900-s ... ersammlung

[Schwyzer]

Und jetzt für einmal etwas relevante lokale Politik:

Morgen Abend ist Bürgerversammlung mit wichtiger Abstimmung Nr. XX zur Trainingshalle:
https://lakers.ch/page/newsreader/900-s ... ersammlung

[Curvy]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen und ich bin ehrlich gesagt politisch nicht sehr aktiv.
Was ich aber bei dem ganzen Genderdiskussion mitteilen will, ist folgendes:
Ich bin eine Frau, ich habe kein Problem mit Menschen, die selbst bestimmen möchten, welchem Geschlecht oder was sonst noch alles möglich ist, sie zugehörig sind, ich bin auch alles andere als homophobe und ich bin ein sehr toleranter Mensch.
Was ich als biologische Frau aber ganz sicher nicht möchte ist, dass sich Männer, welche noch sämtliche Geschlechtsmerkmale eines Mannes aufweisen Zutritt zu Frauenräume haben. Für mich ist das dann so, als ob wir biologischen Frauen unsichtbar sind und wir kein Recht mehr haben uns selbst zu bestimmen.
Keiner hinterfragt die Notwendigkeit von Frauenräumen. Es gibt Frauen, die gehen aus gutem Grund nur in ein Fitnessstudio für Frauen oder in eine Frauensauna! An alle die jetzt meinen: Oh schon wieder eine Feministin! Nein, das bin ich nicht! Ich bin eine Frau, die auf brutale Art und Weise vergewaltigt wurde und diese Frauenräume brauche um am Leben teilhaben zu können!
Das nur mal so als Denkanstoss. Selbstbestimmung ja, aber nicht auf Kosten der Traumata anderer Mitmenschen.

[Schwyzer]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen und ich bin ehrlich gesagt politisch nicht sehr aktiv.
Was ich aber bei dem ganzen Genderdiskussion mitteilen will, ist folgendes:
Ich bin eine Frau, ich habe kein Problem mit Menschen, die selbst bestimmen möchten, welchem Geschlecht oder was sonst noch alles möglich ist, sie zugehörig sind, ich bin auch alles andere als homophobe und ich bin ein sehr toleranter Mensch.
Was ich als biologische Frau aber ganz sicher nicht möchte ist, dass sich Männer, welche noch sämtliche Geschlechtsmerkmale eines Mannes aufweisen Zutritt zu Frauenräume haben. Für mich ist das dann so, als ob wir biologischen Frauen unsichtbar sind und wir kein Recht mehr haben uns selbst zu bestimmen.
Keiner hinterfragt die Notwendigkeit von Frauenräumen. Es gibt Frauen, die gehen aus gutem Grund nur in ein Fitnessstudio für Frauen oder in eine Frauensauna! An alle die jetzt meinen: Oh schon wieder eine Feministin! Nein, das bin ich nicht! Ich bin eine Frau, die auf brutale Art und Weise vergewaltigt wurde und diese Frauenräume brauche um am Leben teilhaben zu können!
Das nur mal so als Denkanstoss. Selbstbestimmung ja, aber nicht auf Kosten der Traumata anderer Mitmenschen.

Diese Aussage von dir kann ich 100% teilen. Aber das ist ein anderes Thema. Ich gebe dir deswegen dazu nur 2 abstruse Beispiele:
Radikale Feministinnen (das Wort radikal ist extra so gewählt) und fordern:
1. Bio Männer, die sich angeblich als Frau fühlen, sollen Zutritt zu allen Frauen Räumen haben.
2. Frauen aus dem Westen unterstützen die HAMAS:

Beides ist so absurd, da frag ich mich, wie dumm gewisse Menschen (hier sind es westliche radikale Feministinnen, die einzig und allein den bösen Weissen Mann als das Böse überhaupt sehen) sind.
Keiner versteht das. Bis auf diese klitzekleine, medial hochgeachtet Minderheit.

Die ersten, die von den Dächern GAZA's geflogen kommen würden wären genau diese radikalen Feministinnen. Zusammen mit allen Queeren und natürlich allen Schwulen.
Das sind Tatsachen.

[Chuck the Norris]

Beides ist so absurd, da frag ich mich, wie dumm gewisse Menschen (hier sind es westliche radikale Feministinnen, die einzig und allein den bösen Weissen Mann als das Böse überhaupt sehen) sind.
Keiner versteht das. Bis auf diese klitzekleine, medial hochgeachtet Minderheit.

Die ersten, die von den Dächern GAZA's geflogen kommen würden wären genau diese radikalen Feministinnen. Zusammen mit allen Queeren und natürlich allen Schwulen.
Das sind Tatsachen.

Wer selbständig denkt ist halt ein Verschwörungstheoretiker… Ironie off!
Liegt vielleicht einfach daran das ideologische Menschen immer ein Stück weit zwischen politischen Narrativen gefangen sind. Politisch motiviert solidarisiert man sich mit der Hamas um sich damit gegen Rechts zu stellen….
In etwa gleich Hanebüchen wie sich über das ominöse Patriarchat empören und im Gegenzug Vollverschleierung wie z.b Burka befürworten weil eine Initiative über ein Verbot dessen von rechts lanciert wurde…

[scrjfaninbern]

Beides ist so absurd, da frag ich mich, wie dumm gewisse Menschen (hier sind es westliche radikale Feministinnen, die einzig und allein den bösen Weissen Mann als das Böse überhaupt sehen) sind.
Keiner versteht das. Bis auf diese klitzekleine, medial hochgeachtet Minderheit.

Die ersten, die von den Dächern GAZA's geflogen kommen würden wären genau diese radikalen Feministinnen. Zusammen mit allen Queeren und natürlich allen Schwulen.
Das sind Tatsachen.

Wer selbständig denkt ist halt ein Verschwörungstheoretiker… Ironie off!
Liegt vielleicht einfach daran das ideologische Menschen immer ein Stück weit zwischen politischen Narrativen gefangen sind. Politisch motiviert solidarisiert man sich mit der Hamas um sich damit gegen Rechts zu stellen….
In etwa gleich Hanebüchen wie sich über das ominöse Patriarchat empören und im Gegenzug Vollverschleierung wie z.b Burka befürworten weil eine Initiative über ein Verbot dessen von rechts lanciert wurde…

naja, nicht jeder, der selbständig denkt, ist ein verschwörungstheoretiker. aber die allermeisten, die permanent herausposaunen, sie seien ja so selbstdenkend und aufgewacht, glauben dann jeden quatsch, den ganser und andere nützliche idioten und/oder putinlovers, coronaleugner, 5G-märchenerzähler, impfgegner, esoteriker etc. erzählen. ob du selbst einer davon bist, weiss ich nicht...

zum rest: ach kollegen. ist das jetzt echt das diskussionsniveau? die debatte rund um schleier etc. ist sehr komplex. und es ist offensichtlich eine frage der abwägung/gewichtung, zu welchem resultat man bei der frage kommt, ob sowas verboten werden soll. wenn sogar frauen gegen ein verbot stimmen, so ist es höchst wahrscheinlich, dass sie das nach reiflicher überlegung tun, wobei etwa eine rolle spielen kann, dass es muslimas gibt, die das kopftuch etc. freiwillig tragen und es für diese ein wichtiger ausdruck ihres glaubens ist. und dass es somit um menschenrechte geht. und vielleicht auch darum, dass sich die gesellschaft anschickt, wiedermal frauen kleidungsvorschriften zu machen, was nach jahrhunderten der männerherrschaft einfach per se ein schwieriges thema ist. kommt hinzu, dass es der svp, die ja nichts lieber tut als feministische anliegen lächerlich zu machen und seit jahrzehnten politische anliegen torpediert, die in richtung gleichstellung etc. gehen, ganz bestimmt nicht um die muslimas ging. dass solche vorstösse zu allererst ein vehikel sind, um die antimuslimischen ressentiments anzuheizen bzw. zu bewirtschaften, haben viele erkannt.
dass man sich jedenfalls mit einer ablehung der damaligen initiative zwangsläufig mit einer religionsbedingten unterdrückung der frauen verbrüdert, ist völlig unterkomplex und eine billige art, ein dilemma einfach - oder gar absichtlich - zu ignorieren um somit ein nettes argument zu haben, sich über ein beliebtes politisches feindbild namens feminismus lustig zu machen.

und ja lieber chuck, da musst du nun durch: das patriarchat ist nicht «ominös», sondern es ist realität, auch bei uns. und selbst wenn sich in den letzten jahrzehnten vieles verbessert hat, muss man kein feminst sein, um zu merken, dass noch vieles im argen liegt. auch wenn ich mich wiederhole: fast 90% der opfer häuslicher gewalt sind frauen, um 75% wurden in ihrem leben sexuell belästigt. in den letzten drei jahren wurden zwischen 17 und 26 frauen in sog. "beziehungsdelikten" getötet. bis heute gibt es einen gender pay gap (unterschiedlicher lohn bei gleicher arbeit). bis heute müssen sich frauen, die sich politisch exponieren, mit übelsten attacken v.a. auf social media abfinden, die auf sie als frauen zielen und nicht selten zu einem rückzug aus der politik führen. der anteil der frauen in der politik ist bis heute deutlich unter 50%, in den exekutiven ist er noch tiefer. der anteil der frauen im topmanagment grosser schweizer firmen beträgt 11%. die care-arbeit wird zu fast zwei dritteln von frauen ausgeübt, was dazu führt, dass sie gleichsam sehr viel mehr arbeit verrichten, die nicht bezahlt wird und mit deutlich weniger ansehen und wertschätzung verbunden ist. die probleme bei der altersvorsorge, die patriarchatsbedingt von einer vom mann abhängigen ehefrau ausgehen, sind ebenfalls bekannt. hinzu kommt die kulturelle/normative ebene, wo man blind sein muss, wenn man übersieht, dass frauen bis heute von vielen als minderwertig ansehen werden und generell bis heute rollenbilder bestehen, die sich negativ auf frauen auswirken. man denke nur etwa an die (dauer-)sexualisierung der frauenkörper oder allgemein die tatsache, dass frauen in bezug auf ihr verhalten einem massiven katalog an nicht selten widersprüchlichen forderungen ausgesetzt sind (bitte gepflegt und sexy, aber nicht schlampig; bitte körper zeigen aber keine haare am falschen ort; bitte sportlich sein aber keine kampflesbe; gerne ambitioniert, aber karriere nur, wenn es sich mit familie vereinbaren lässt; bitte geschäftssinn, aber um himmelswillen keine influencerin; bitte eine gute mutter sein, aber bitte nicht klagen, falls sich das nicht mit beruflichen ambitionen vereinbaren lässt; frauenanliegen in die politik einbringen okay, aber bitte aufhören, wenn die männer finden, es sei nun auch mal gut, etc., etc.)

aber he! ich kann alle, die sich jetzt reflexartig verteidigen wollen, beruhigen. das ist nicht eure schuld! aber kritisch über gesellschaftliche, politische und ökonomische strukturen nachdenken kann man trotzdem. Ihr schafft das!

noch etwas zu gaza: auch hier sind eure voten extrem holzschnittartig. erstens solidarisieren sich bei weitem nicht alle feministinnen/linken frauen mit der hamas. nur weil an der uni oder sonst an irgendwelchen demos frauen herumlaufen, die ihr mit den obigen labels in verbindung bringt, heisst das noch lange nicht, dass allgemein eine identifikation mit der hamas stattfindet. wenn das frauen tatsächlich tun, dann müssen sie sich zweifelsohne den vorwurf gefallen lassen, dass sie sich (gewollt oder ungewollt) mit einer organisation solidarisieren, die auf allen möglichen ebenen höchst problematisch ist, oder mit anderen worten: die eine islamistische terrorgruppe ist. und damit verbunden ist gewalt, frauenverachtung, demokratieverachtung, israelhass, antisemitismus, steinzeitislam.
erklären – wenn auch natürlich nicht rechtfertigen – kann man die parteinahme wohl primär aus der geschichte des konflikts heraus. und hier lässt sich unabhängig von der frage nach der verantwortung wohl sagen, dass die lage für die palästinenser einfach desaströs ist, was wiederum von innen wie von aussen als grosse ungerechtigkeit wahrgenommen werden kann. und aufgewühlt durch die damit verbundenen emotionen kann das wohl dazu führen, dass man selbst organisationen wie der hamas gegenüber die nötige distanz und kritik vermissen lässt. aber wie gesagt: feministinnen nun pauschal zu hamas-unterstützerinnen zu machen, ist wirklich schwachsinn. denn ja, dumme leute gibt es nun halt mal überall.

[Schwyzer]

zum rest: ach kollegen. ist das jetzt echt das diskussionsniveau? die debatte rund um schleier etc. ist sehr komplex. und es ist offensichtlich eine frage der abwägung/gewichtung, zu welchem resultat man bei der frage kommt, ob sowas verboten werden soll. wenn sogar frauen gegen ein verbot stimmen, so ist es höchst wahrscheinlich, dass sie das nach reiflicher überlegung tun, wobei etwa eine rolle spielen kann, dass es muslimas gibt, die das kopftuch etc. freiwillig tragen und es für diese ein wichtiger ausdruck ihres glaubens ist. und dass es somit um menschenrechte geht.

Hier widerspreche ich dir vehement.
Als es um die Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz ging, waren viele Frauen dagegen. Wieso? Weil Sie so erzogen wurden. Zum Glück setzte sich der Fortschritt durch.
Die Frauen, die "freiwillig" ein Kopftuch tragen oder sich sogar freiwillig in eine Burka "pferchen", Die sind Hirngewaschen. Seit dem ersten Tag dazu erzogen. Wie damals die Frauen, die gegen das Frauenstimmrecht in der Schweiz waren.

Ich sage zu diesem leidigem Thema "Verschleierung" der Frau immer:
Hätte Gott (ich glaube an keinen Gott) gewollt, dass sich Frauen verhüllen müssen, hätte er bei seiner "Schöpfung" Mensch massiv was falsch gemacht. Logisch oder? Würde eine fortschrittliche Interstellare Spezies unsere Erde besuchen und fände Frauen vollverhüllt vor (oder auch das Kopftuch), würden diese sich fragen, was hier schief lief. Abgesehen vom Vitamin D Mangel für viele Frauen.

Zu guter Letzt muss ich noch erwähnen: Wieso glauben Menschen, Erwachsene, eigentlich Märchenbücher wie Bibel, Koran usw. Das ist doch alles Quatsch. Völliger Mist. Gebrüder Grimm. Mehr ist das nicht. Sorry.

Im Koran steht übrigens, dass Mohamed seine Lieblingsfrau Aiche heiratete , also sie 7 Jahre alt war und mit 9 machte er sie zur "Frau". Klarere Fall (auch rechtlich) von Pädophilie. Und diesem "Buch" glauben über 1 Mia Menschen. Wahnsinn. Eigentlich müsste dieser Wisch (also dieses "Buch") verboten werden.

[Schwyzer]

noch etwas zu gaza: auch hier sind eure voten extrem holzschnittartig. erstens solidarisieren sich bei weitem nicht alle feministinnen/linken frauen mit der hamas. nur weil an der uni oder sonst an irgendwelchen demos frauen herumlaufen, die ihr mit den obigen labels in verbindung bringt, heisst das noch lange nicht, dass allgemein eine identifikation mit der hamas stattfindet. wenn das frauen tatsächlich tun, dann müssen sie sich zweifelsohne den vorwurf gefallen lassen, dass sie sich (gewollt oder ungewollt) mit einer organisation solidarisieren, die auf allen möglichen ebenen höchst problematisch ist, oder mit anderen worten: die eine islamistische terrorgruppe ist. und damit verbunden ist gewalt, frauenverachtung, demokratieverachtung, israelhass, antisemitismus, steinzeitislam.
erklären – wenn auch natürlich nicht rechtfertigen – kann man die parteinahme wohl primär aus der geschichte des konflikts heraus. und hier lässt sich unabhängig von der frage nach der verantwortung wohl sagen, dass die lage für die palästinenser einfach desaströs ist, was wiederum von innen wie von aussen als grosse ungerechtigkeit wahrgenommen werden kann. und aufgewühlt durch die damit verbundenen emotionen kann das wohl dazu führen, dass man selbst organisationen wie der hamas gegenüber die nötige distanz und kritik vermissen lässt. aber wie gesagt: feministinnen nun pauschal zu hamas-unterstützerinnen zu machen, ist wirklich schwachsinn. denn ja, dumme leute gibt es nun halt mal überall.

Tobias Huch: https://www.youtube.com/watch?v=n36ky4Ud2iU

Unbedingt anschauen. Versprochen? Tobias Huch ist DER Experte in Sachen Palästina.

Zum Rest kann ich SCRJ Fan in Bern

Aber dieses Video ist ein MUSS. Jetzt lernt der Professor auch noch was dazu. Gern geschehen.

[scrjfaninbern]

zum rest: ach kollegen. ist das jetzt echt das diskussionsniveau? die debatte rund um schleier etc. ist sehr komplex. und es ist offensichtlich eine frage der abwägung/gewichtung, zu welchem resultat man bei der frage kommt, ob sowas verboten werden soll. wenn sogar frauen gegen ein verbot stimmen, so ist es höchst wahrscheinlich, dass sie das nach reiflicher überlegung tun, wobei etwa eine rolle spielen kann, dass es muslimas gibt, die das kopftuch etc. freiwillig tragen und es für diese ein wichtiger ausdruck ihres glaubens ist. und dass es somit um menschenrechte geht.

Hier widerspreche ich dir vehement.
Als es um die Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz ging, waren viele Frauen dagegen. Wieso? Weil Sie so erzogen wurden. Zum Glück setzte sich der Fortschritt durch.
Die Frauen, die "freiwillig" ein Kopftuch tragen oder sich sogar freiwillig in eine Burka "pferchen", Die sind Hirngewaschen. Seit dem ersten Tag dazu erzogen. Wie damals die Frauen, die gegen das Frauenstimmrecht in der Schweiz waren.

Ich sage zu diesem leidigem Thema "Verschleierung" der Frau immer:
Hätte Gott (ich glaube an keinen Gott) gewollt, dass sich Frauen verhüllen müssen, hätte er bei seiner "Schöpfung" Mensch massiv was falsch gemacht. Logisch oder? Würde eine fortschrittliche Interstellare Spezies unsere Erde besuchen und fände Frauen vollverhüllt vor (oder auch das Kopftuch), würden diese sich fragen, was hier schief lief. Abgesehen vom Vitamin D Mangel für viele Frauen.

Zu guter Letzt muss ich noch erwähnen: Wieso glauben Menschen, Erwachsene, eigentlich Märchenbücher wie Bibel, Koran usw. Das ist doch alles Quatsch. Völliger Mist. Gebrüder Grimm. Mehr ist das nicht. Sorry.

Im Koran steht übrigens, dass Mohamed seine Lieblingsfrau Aiche heiratete , also sie 7 Jahre alt war und mit 9 machte er sie zur "Frau". Klarere Fall (auch rechtlich) von Pädophilie. Und diesem "Buch" glauben über 1 Mia Menschen. Wahnsinn. Eigentlich müsste dieser Wisch (also dieses "Buch") verboten werden.

ich teile deine abneigung gegen religionen absolut. und ich kann sehr gut verstehen, wenn aus dieser abneigung heraus die haltung entsteht, die sagt: ich habe für diese ganzen religiös begründeten kleidungsvorschriften derart kein verständnis, dass ich sowas hier nicht haben will. auch, weil sie ja zweifelsohne für unterwerfung unter religiöse regeln
stehen und symbolisch für die unterdrückung der frauen in vielen auslegungen des islams. mir ging es primär darum zu sagen, dass einige frauen (in meinen augen völlig zu recht) nicht nur diese dimension einbezogen, sondern weitere, die ich ja genannt habe. und ich sage auch nicht, dass eine abwägung, die zum schluss kommt, dass man keine entsprechenden verbote erlässt, meiner haltung entspricht. ich habe nur versucht zu erklären, weshalb man nach prüfung aller argumente mit guten gründen auch zu einem anderen resultat kommen kann.

[scrjfaninbern]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen und ich bin ehrlich gesagt politisch nicht sehr aktiv.
Was ich aber bei dem ganzen Genderdiskussion mitteilen will, ist folgendes:
Ich bin eine Frau, ich habe kein Problem mit Menschen, die selbst bestimmen möchten, welchem Geschlecht oder was sonst noch alles möglich ist, sie zugehörig sind, ich bin auch alles andere als homophobe und ich bin ein sehr toleranter Mensch.
Was ich als biologische Frau aber ganz sicher nicht möchte ist, dass sich Männer, welche noch sämtliche Geschlechtsmerkmale eines Mannes aufweisen Zutritt zu Frauenräume haben. Für mich ist das dann so, als ob wir biologischen Frauen unsichtbar sind und wir kein Recht mehr haben uns selbst zu bestimmen.
Keiner hinterfragt die Notwendigkeit von Frauenräumen. Es gibt Frauen, die gehen aus gutem Grund nur in ein Fitnessstudio für Frauen oder in eine Frauensauna! An alle die jetzt meinen: Oh schon wieder eine Feministin! Nein, das bin ich nicht! Ich bin eine Frau, die auf brutale Art und Weise vergewaltigt wurde und diese Frauenräume brauche um am Leben teilhaben zu können!
Das nur mal so als Denkanstoss. Selbstbestimmung ja, aber nicht auf Kosten der Traumata anderer Mitmenschen.

es beindruckt mich, dass du diesen sehr persönlichen beitrag hier veröffentlichst. danke dafür. ich glaube, dein votum zeigt, wie komplex die dinge sind. auch wenn das oft anders dargestellt wird, wäre die linke utopie, dass alle menschen (und somit auch menschen ausserhalb der gängigen geschlechterzuordnungen) ohne angst und diskriminierung leben können. gleichzeitig darf natürlich der schutz von gruppen, die bisher wenig aufmerksamkeit erhielten und für die sich die "lgbtqi+"-aktivisten stark machen, nie zu lasten anderer bzw. zu lasten der sicherheit anderer gehen. das ist übrigens auch in den entsprechenden aktivistischen gruppen common sense, auch wenn das oft anders dargstellt wird.

wenn ich einen wunsch hätte in bezug auf diese thematik, wäre es dieser: rechte politik macht nichts lieber, als mit ängsten und bedrohungsszenarien zu arbeiten. und im bereich der sexuellen orientierungen und identitäten waren das entsprechende feindbild jahrzente lang lesben und schwule. da diese - dank der unermüdlichen arbeit und dem mut vieler menschen - nun mehr und mehr akzeptiert werden, muss sich der rechte kulturkampf ein neues feindbild suchen. und gerade, weil linke menschen/gruppen in jüngster zeit vermehrt versuchen, auch anderen, kleineren gruppen ein stimme zu geben, stürzen sich rechte in jüngster zeit mit voller wucht auf bspw. nonbinäre (man lese auf social media, was zu nemo so geschrieben wird) und auf transpersonen (man denke an all den hass, die entsprechende menschen auf sich ziehen). und dabei werden allerlei gruselgeschichten durch die ganzen socialmedia-kanäle gereicht. wie jene eines durchgedrehten typen, der - um die "lgbtqi+"-bewegung lächerlich zu machen - sich zutritt zu einer frauensauna verschaffte. aber ich sage es nochmals ausdrücklich: damit will ich keinesfalls sagen, frauen, die in bezug auf transpersonen skeptisch sind, sollen mal nicht so tun. diese haltungen und bedürfnisse müssen unbedingt ernst genommen werden.

jedenfalls: ob wir als gesellschaft jemals einen weg finden, um alle menschen am demokratischen gesellschaften inhärenten versprechen nach schutz vor diskriminierung bzw. vollständiger gleichberechtigung teilhaben zu lassen, ist schwer zu sagen. entsprechende diskussionen sind schwierig, anstrengend und benötigen viel sorgfalt. und gerade letztere leidet massiv unter dem rechten dauerbeschuss, wie er auch in diesem thread wieder spürbar war.

[scrjfaninbern]

noch etwas zu gaza: auch hier sind eure voten extrem holzschnittartig. erstens solidarisieren sich bei weitem nicht alle feministinnen/linken frauen mit der hamas. nur weil an der uni oder sonst an irgendwelchen demos frauen herumlaufen, die ihr mit den obigen labels in verbindung bringt, heisst das noch lange nicht, dass allgemein eine identifikation mit der hamas stattfindet. wenn das frauen tatsächlich tun, dann müssen sie sich zweifelsohne den vorwurf gefallen lassen, dass sie sich (gewollt oder ungewollt) mit einer organisation solidarisieren, die auf allen möglichen ebenen höchst problematisch ist, oder mit anderen worten: die eine islamistische terrorgruppe ist. und damit verbunden ist gewalt, frauenverachtung, demokratieverachtung, israelhass, antisemitismus, steinzeitislam.
erklären – wenn auch natürlich nicht rechtfertigen – kann man die parteinahme wohl primär aus der geschichte des konflikts heraus. und hier lässt sich unabhängig von der frage nach der verantwortung wohl sagen, dass die lage für die palästinenser einfach desaströs ist, was wiederum von innen wie von aussen als grosse ungerechtigkeit wahrgenommen werden kann. und aufgewühlt durch die damit verbundenen emotionen kann das wohl dazu führen, dass man selbst organisationen wie der hamas gegenüber die nötige distanz und kritik vermissen lässt. aber wie gesagt: feministinnen nun pauschal zu hamas-unterstützerinnen zu machen, ist wirklich schwachsinn. denn ja, dumme leute gibt es nun halt mal überall.

Tobias Huch: https://www.youtube.com/watch?v=n36ky4Ud2iU

Unbedingt anschauen. Versprochen? Tobias Huch ist DER Experte in Sachen Palästina.

Zum Rest kann ich SCRJ Fan in Bern

Aber dieses Video ist ein MUSS. Jetzt lernt der Professor auch noch was dazu. Gern geschehen.

naja, zufällig kenne ich mich mit dem nahostkonflikt einigermassen aus, deshalb eine kurze einschätzung zum video:
- weshalb ein mann, dessen cv keine expertise in dem gebiet aufweist ausser journalistische arbeit zum thema, immer recht haben soll, verstehe ich nicht ganz. ein kurzer blick auf wikipedia verrät jedenfalls, dass der gute einen eindeutig parteiischen blick auf den konflikt hat, wobei er schon sehr komische dinge gesagt hat.
- dass er es mit fakten nicht genau nimmt, zeigt sich etwa daran, dass er (in einer kuriosen argumentation) behauptet, dass es sich bei den 700'000 menschen, die im rahmen der nakba bzw. des ersten arabisch-israelischen kriegs ihre häuser verlassen hätten, um vertriebene handelt, sei "zusammenfantasiert". das ist falsch und es besteht in der (seriösen) forschung einigkeit, dass diese menschen opfer einer gezielten vertreibung wurden. dazu gibt es dokumente von vertreibungsbefehlen auf verschieden militärischen ebenen und eindeutige aussagen von david ben-gurion. später verschweigt er zum sechstagekrieg, dass israel diesen begann, nicht die arabischen staaten. oder im fällt zufälligerweise nicht auf, dass das angebot, das ehud barak im rahmen der camp david-verhandlungen von 2001 an arafat machte, schlicht nicht annehmbar war. weil es praktisch alle relevanten fragen zu ungunsten der palästinenser "löste".
- er redet eine leugnung verschiedener fakten herbei (also etwa, dass es die arabischen staaten waren, die zwischen 1948 und 1967 eine staatsgründung auf palästinensischer seite verhindert hätten). ich kenne natürlich nicht alle leute, die was zu dem konflikt sagen, aber eine leugnung dieser tatsache ist mir nie begegnet.
- er manipuliert seine zuhörer, indem er betont, dass die entstehung einer palästinensischen identität mitsamt der schaffung einer entsprechenden organisation (PLO) erst in den 1960er jahren vonstatten ging. das ist aber ein höchst problematisches argument, weil die nationalismusforschung schon vor jahrzehnten zeigen konnte, dass alle "nationen" oder "völker" eigentlich schöpfungen des 19. und 20. jahrhunderts sind. ironischerweise sagt er in dem zusammenhang ja nicht einmal, dass die jüdische nationalbewegung, der zionismus, auch erst wenige jahrzehnte davor entstand. ergo: ein missglückter versuch, den einen anspruch auf das land zu delegitimieren, wobei vieles weggelassen wird.
- ganz allgemein fällt mir im zusammenhang mit dem nahostkonflikt immer wieder auf, dass alle irgendwie mit "der geschichte" argumentieren, wobei es - typisch für geschichtspolitik - in den wenigsten fällen um eine saubere wissenschaftliche analyse geht, sondern darum, aus der geschichte irgendwelche politischen argumente zu gewinnen. (putin lässt grüssen.) und dieses video dient offensichtlich dazu, den arabischen bzw. palästinensischen anspruch auf das gebiet infrage zu stellen und den jüdischen zu begründen/zu rechtfertigen. dabei wird gerne vieles verschwiegen. wie immer, wenn die geschichte instrumentalisiert wird.
- wenn es nun konkret um den nahostkonflikt geht, so wäre mein ansatz, diesen geschichtsbimbam beiseite zu lassen, und nüchtern anzuschauen, wie die verhältnisse in der für den konflikt entscheidenen phase zwischen 1917 und 1948 waren. und da waren die palästinenser/araber klar in der mehrheit, auch wenn die jüdische einwanderung stark zunahm. entsprechend - und das macht es ja so kompliziert - haben beide gruppen gute argumente, um anspruch auf das land zu erheben. dass ein jüdischer staat nach dem holocaust eine historische notwendigkeit war, lässt sich kaum bestreiten. dass aber die jüdische seite mit dem biblischen jüdäa und samaria argumentiert, muss auf arabischer seite natürlich wie ein hohn klingen. für tausende von ganz normalen palästinensischen familien war das ihr land, egal wie sie es nannten und egal, ob sie sich nun "noch" als araber oder "schon" als palästinenser fühlten. und dieses land, das während jahrhunderten in osmanischem/muslimischem besitz war, verloren sie, weil eine (andere) nationalbewegung anspruch auf dieses gebiet erhob. dass wiederum palästinensische vertreter die jüdische präsenz in dem gebiet leugnen, ist auch komplett lächerlich. wie man sieht, ist die sache kompliziert. aber solchen youtubern mal einfach zu glauben, finde ich nicht besonders ratsam.

[Schwyzer]

ich teile deine abneigung gegen religionen absolut. und ich kann sehr gut verstehen, wenn aus dieser abneigung heraus die haltung entsteht, die sagt: ich habe für diese ganzen religiös begründeten kleidungsvorschriften derart kein verständnis, dass ich sowas hier nicht haben will. auch, weil sie ja zweifelsohne für unterwerfung unter religiöse regeln
stehen und symbolisch für die unterdrückung der frauen in vielen auslegungen des islams. mir ging es primär darum zu sagen, dass einige frauen (in meinen augen völlig zu recht) nicht nur diese dimension einbezogen, sondern weitere, die ich ja genannt habe. und ich sage auch nicht, dass eine abwägung, die zum schluss kommt, dass man keine entsprechenden verbote erlässt, meiner haltung entspricht. ich habe nur versucht zu erklären, weshalb man nach prüfung aller argumente mit guten gründen auch zu einem anderen resultat kommen kann.

Danke für deine sehr ausgewogene Antwort. Anderes habe ich auch nicht erwartet.
Ich gehe mit allen von dir hier verschrifteten Buchstaben einig.
Ausser diesem letztem Satz:
"ich habe nur versucht zu erklären, weshalb man nach prüfung aller argumente mit guten gründen auch zu einem anderen resultat kommen kann."
Man kann, auch nach Prüfung aller Argumente, niemals zu einem anderen Resultat kommen. Niemals! Den das ist die Salamitaktik der Islamisten. Vor allem der Sunniten. Die Alawiten, die Schiitten (bis auf ihr Drecks Regime im Iran), die Kurden!! alle denken da fortschrittlicher. Nur die Sunniten, die leider 85"% der Muslime ausmachen. Es sind eigentlich immer nur die Sunniten. Dabei sind diese nicht mal Blut-Linie mit dem "Propheten", also der Gambler Mohamed, der irgendwelchen Quatsch erzählte und nur mit viel Glück Medina und Makka erobert hat.
Die Sunniten haben Ali, der letzte direkte Nachkomme von Mohammed, in Kerbela ermordet. Das schreib ich hier aus dem Steg reif hinaus.

Der Islam war bis vor 250 Jahren eigentlich eine "coole" Religion". Seit dem "Wahhabitentums" ist das nur noch, ich schreibe es jetzt so und werde hoffentlich nicht gesperrt, eine Hass-Drecks-Religion, die nur Hass schürt. Und 0.00000% zum weltweiten Fortschritt beigesteuert hat. Ganz im Gegensatz zu ihren Vorgängern.

[Schwyzer]

nne ich mich mit dem nahostkonflikt einigermassen aus, deshalb eine kurze einschätzung zum video:
- weshalb ein mann, dessen cv keine expertise in dem gebiet aufweist ausser journalistische arbeit zum thema, immer recht haben soll, verstehe ich nicht ganz. ein kurzer blick auf wikipedia verrät jedenfalls, dass der gute einen eindeutig parteiischen blick auf den konflikt hat, wobei er schon sehr komische dinge gesagt hat.
- dass er es mit fakten nicht genau nimmt, zeigt sich etwa daran, dass er (in einer kuriosen argumentation) behauptet, dass es sich bei den 700'000 menschen, die im rahmen der nakba bzw. des ersten arabisch-israelischen kriegs ihre häuser verlassen hätten, um vertriebene handelt, sei "zusammenfantasiert". das ist falsch und es besteht in der (seriösen) forschung einigkeit, dass diese menschen opfer einer gezielten vertreibung wurden. dazu gibt es dokumente von vertreibungsbefehlen auf verschieden militärischen ebenen und eindeutige aussagen von david ben-gurion. später verschweigt er zum sechstagekrieg, dass israel diesen begann, nicht die arabischen staaten. oder im fällt zufälligerweise nicht auf, dass das angebot, das ehud barak im rahmen der camp david-verhandlungen von 2001 an arafat machte, schlicht nicht annehmbar war. weil es praktisch alle relevanten fragen zu ungunsten der palästinenser "löste".
- er redet eine leugnung verschiedener fakten herbei (also etwa, dass es die arabischen staaten waren, die zwischen 1948 und 1967 eine staatsgründung auf palästinensischer seite verhindert hätten). ich kenne natürlich nicht alle leute, die was zu dem konflikt sagen, aber eine leugnung dieser tatsache ist mir nie begegnet.
- er manipuliert seine zuhörer, indem er betont, dass die entstehung einer palästinensischen identität mitsamt der schaffung einer entsprechenden organisation (PLO) erst in den 1960er jahren vonstatten ging. das ist aber ein höchst problematisches argument, weil die nationalismusforschung schon vor jahrzehnten zeigen konnte, dass alle "nationen" oder "völker" eigentlich schöpfungen des 19. und 20. jahrhunderts sind. ironischerweise sagt er in dem zusammenhang ja nicht einmal, dass die jüdische nationalbewegung, der zionismus, auch erst wenige jahrzehnte davor entstand. ergo: ein missglückter versuch, den einen anspruch auf das land zu delegitimieren, wobei vieles weggelassen wird.
- ganz allgemein fällt mir im zusammenhang mit dem nahostkonflikt immer wieder auf, dass alle irgendwie mit "der geschichte" argumentieren, wobei es - typisch für geschichtspolitik - in den wenigsten fällen um eine saubere wissenschaftliche analyse geht, sondern darum, aus der geschichte irgendwelche politischen argumente zu gewinnen. (putin lässt grüssen.) und dieses video dient offensichtlich dazu, den arabischen bzw. palästinensischen anspruch auf das gebiet infrage zu stellen und den jüdischen zu begründen/zu rechtfertigen. dabei wird gerne vieles verschwiegen. wie immer, wenn die geschichte instrumentalisiert wird.
- wenn es nun konkret um den nahostkonflikt geht, so wäre mein ansatz, diesen geschichtsbimbam beiseite zu lassen, und nüchtern anzuschauen, wie die verhältnisse in der für den konflikt entscheidenen phase zwischen 1917 und 1948 waren. und da waren die palästinenser/araber klar in der mehrheit, auch wenn die jüdische einwanderung stark zunahm. entsprechend - und das macht es ja so kompliziert - haben beide gruppen gute argumente, um anspruch auf das land zu erheben. dass ein jüdischer staat nach dem holocaust eine historische notwendigkeit war, lässt sich kaum bestreiten. dass aber die jüdische seite mit dem biblischen jüdäa und samaria argumentiert, muss auf arabischer seite natürlich wie ein hohn klingen. für tausende von ganz normalen palästinensischen familien war das ihr land, egal wie sie es nannten und egal, ob sie sich nun "noch" als araber oder "schon" als palästinenser fühlten. und dieses land, das während jahrhunderten in osmanischem/muslimischem besitz war, verloren sie, weil eine (andere) nationalbewegung anspruch auf dieses gebiet erhob. dass wiederum palästinensische vertreter die jüdische präsenz in dem gebiet leugnen, ist auch komplett lächerlich. wie man sieht, ist die sache kompliziert. aber solchen youtubern mal einfach zu glauben, finde ich nicht besonders ratsam.

Dein Wissen ist erwartungsgemäss gross. Aber leider auch wieder mal, wie so häufig von gebildeten Menschen einseitig.
Bevor wir uns auf eine Battle einlassen.
2 Fragen?
Wer hat 1948 nach dem Rückzug der Briten am nächsten Tag angegriffen?
Wie viele Menschen lebten im GAZA Streifen 1950?
Und wenn wir schon dabei sind: Deutschland musste nach 1945 25% seines Staatsgebietes an Polen (und Russland) abdrücken). 15-17 Mio Menschen wurden vertrieben (wissen auch viele Menschen heute nicht mehr). Sollen denn diese Menschen alle ebenfalls ein "Rückkehrrecht" haben) 15-17 Mio! Nicht 700'000 Tausend. Und Polen musste nach 1945 180'000km2 an Russland und Weissrussland und Ukraine abtreten. Wurde dafür wie oben erwähnt mit 100'000km2 deutschem Gebiet "belohnt". Preussen, Schlesien, Pommern usw. Sollen denn die Polen, die aus der heutigen West-Ukraine vertrieben wurden, auch dasselbe wie die "Palästinenser" fordern? Und dann die Deutschen zurück nach Schlesien und Pommern?
Das hört nie auf. Breslau, Danzig, Königsberg und Stettin, alles vor 1945 Deutsche Grossstädte. Alle vertrieben. Grossteil von Westukraine, Belarus und Litauen waren mal Polnisch.
Irgendwann ist mal Schluss.
Fast jeder 5. Deutsche verlor nach dem 2. Weltkrieg seine Heimat in Pommern, Schlesien oder Preussen. Sein Haus, sein Hof, alles. Hört man da noch Gejammer? Viele waren schuldig, noch viele mehr waren total unschuldig. Nur die "Palästinenser" die knapp 5000km2 (in Deutschland sprechen wir von 100'000km2 und in Polen sogar von 180'000km2) jammern immer noch rum und berufen sich auch ihr Rückkehrreicht.
Im Übrigen ist Israel etwas über 20'000km2 (Schweiz 41'000km2). Israel ist also etwas halb so gross wie die Schweiz. Und der ganze Süden, die Negev Wüste, die etwa
40% des Landes ausmacht, praktische unbewohnt. Man stellte sich das mal vor. Und jetzt macht das mal bitte.
Soviel mal visuell dargestellt zu den Verhältnissen. 5'000km2 gegenüber 180'000 oder 100'000km2.
Würden die Polen oder vor allem die Deutschen heute noch so rumweinen, wie hätten in Europa immer noch Krieg.

Und
"dem biblischen jüdäa und samaria" das sind nun mal Fakten seit und vor der Römerzeit.