Coronavirus im Eishockey / Weiterer Saisonverlauf

[PH7]

Ich halte nicht viel von politischen Diskussionen in einem Hockey-Forum, aber was ich wirklich unangenehm finde ist, dass man trotz unterschiedlicher Meinung nicht mehr miteinander diskutieren und debattieren kann ohne gleich als KLIMALEUGNER, COVIDIOT ODER VERSCHWÖHRUNGSTHEORTIKER beschimpft zu werden.

So wird eine konstruktive Diskussion verunmöglicht und man brüllt einander nur dumm nieder

Das Virus deckt diese verkümmerte Diskussions-Kultur jetzt schonungslos auf.

Vom gesundheitlichen Standpunkt müssen wir SOFORT IN DEN LOCKDOWN
Vom wirtschaftlichen Standpunkt müssen wir ALLES OFFEN LASSEN

Da geht es überhaupt nicht um richtig oder falsch. Sonder schlicht und einfach darum was man höher gewichtet und darum einen gut Schweizerischen Kompromiss zu finden und GEMEINSAM möglichst gut durch die Krise zu kommen.

Hier zeigt sich leider ein kleiner Denkfehler bzw. Irrglaube. Klar ist ein Lockdown schädlich für die Wirtschaft. Aber wenn die Gesundheitslage ausser Kontrolle ist, bricht der Konsum sowieso ein (siehe Schweden). Auch die Wirtschaft profitiert von schnellen und harten Massnahmen, wenn durch diese die Situation wieder besser unter Kontrolle gebracht wird. Die Wintersaison wird für den Tourismus Katastrophe, solange die Touristen nicht ohne Quarantäne einreisen können oder solange sie daheim in Quarantäne müssen. Das ist nur ein Beispiel von wirtschaftliche Auswirkungen, die keine Folgen eines Shutdowns sind, aber bei einer besseren Gesundheitslage weniger hoch ausfallen würden. Der IWF hat übrigens vor kurzem hierzu ein Paper publiziert. Teilweise ist ein Lockdown auch aus wirtschaftlicher Sicht die beste Lösung. Ich weiss, man muss da ein wenig vernetzt denken und natürlich bleibt der Grat zwischen wirksamen Lockdown und "überschiessen" sehr schmal.

[PH7]

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du die Kurve noch kriegst und irgendwann wieder zurück in die Realität kommst.. Bis dahin: Alles Gute!

Das war ein sehr guter Beitrag! Offenbar hast du ihn nicht ganz verstanden.

Es gibt drei Möglichkeiten:
1. Ich habe den Beitrag nicht verstanden
2. Es ist unterhaltsame Fiktion aber nicht mehr
3. Ich bin selbst Strippenzieher hinter dieser ganzen Geschichte und möchte natürlich nicht, dass diese aufgeweckten Köpfe meinen Plan ruinieren
1, 2 oder 3: ob du wirklich richtig stehst, siehst du wenn das Licht angeht

[Eugen65]

mit personen, die glauben, die pandemie sei eine inszenierung dunkler mächte und der klimawandel eine phantasie der ökosozialisten, kann und soll man auch nicht diskutieren.

Auch in Sachen Klimawandel ist eine Diskussion VOELLIG VERUNMOEGLICHT worden.

Kein Mensch bestreitet, dass es den Klimawandel gibt. Nur....den Klimawandel hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Wir hatten Hitze- und Kälteperioden. Auch hier ist wieder EXAKT dasselbe Schema erkennbar wie bei der Virus Diskussion:

Die einen werden als KLIMAGLÄUBIGER und die anderen als KLIMALEUGNER beschimpft.

Eine konstruktive Diskussion darüber ob und wie weit der Klimawandel vom Menschen verursacht ist, ist nicht mehr möglich.

Ich persönlich habe ein Elektro Auto und bin dabei eine Solar Anlage am Haus zu installieren. Ganz einfach weil es Sinn macht. Bin aber keineswegs davon überzeugt, dass der momentane Klimawandel vom Menschen verursacht ist.

Aber sachlich darüber diskutieren kann ich kaum mehr mit jemandem ohne dass die Emotionen überkochen.

[Eugen65]

Hier zeigt sich leider ein kleiner Denkfehler bzw. Irrglaube. Klar ist ein Lockdown schädlich für die Wirtschaft. Aber wenn die Gesundheitslage ausser Kontrolle ist, bricht der Konsum sowieso ein (siehe Schweden). Auch die Wirtschaft profitiert von schnellen und harten Massnahmen.

Nein das ist weder ein kleiner Denkfehler noch ein Irrglaube.
Schweden hatte mehr Tote ist aber wirtschaftilch besser durch die Krise gekommen.

Schwedens Sonderweg stützt die Wirtschaft, kostet aber Leben

Das kannst Du hier nachlesen:
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... yMj6Oo-ap5" onclick="window.open(this.href);return false;

oder hier:
https://www.cash.ch/news/politik/cash-i ... er-1648062" onclick="window.open(this.href);return false;

Es gibt auch Wirtschaftszahlen die das belegen....

Aber auch in Sachen Lockdown kann man ja nicht mehr diskutieren....

[PH7]

mit personen, die glauben, die pandemie sei eine inszenierung dunkler mächte und der klimawandel eine phantasie der ökosozialisten, kann und soll man auch nicht diskutieren.

Auch in Sachen Klimawandel ist eine Diskussion VOELLIG VERUNMOEGLICHT worden.

Kein Mensch bestreitet, dass es den Klimawandel gibt. Nur....den Klimawandel hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Wir hatten Hitze- und Kälteperioden. Auch hier ist wieder EXAKT dasselbe Schema erkennbar wie bei der Virus Diskussion:

Die einen werden als KLIMAGLÄUBIGER und die anderen als KLIMALEUGNER beschimpft.

Eine konstruktive Diskussion darüber ob und wie weit der Klimawandel vom Menschen verursacht ist, ist nicht mehr möglich.

Ich persönlich habe ein Elektro Auto und bin dabei eine Solar Anlage am Haus zu installieren. Ganz einfach weil es Sinn macht. Bin aber keineswegs davon überzeugt, dass der momentane Klimawandel vom Menschen verursacht ist.

Aber sachlich darüber diskutieren kann ich kaum mehr mit jemandem ohne dass die Emotionen überkochen.

Ich denke für eine Diskussion braucht es v. a. eine gemeinsame Basis mit Fakten - Tatsachen, welche einfach mal vorliegen aber evtl. unterschiedlich interpretiert werden. Wenn aber diese Basis fehlt, ist eine konstruktive Diskussion tatsächlich sehr schwierig bis unmöglich. Und hier gebe ich scrjfaninbern recht: Leute, welche hier in einer anderen Realität leben, muss man nicht ernst nehmen. Sie sind eher zu bedauern und man muss hoffen, dass ihnen noch geholfen werden kann, bevor sie sich noch weiter radikalisieren und ihr Leben verpfuschen.

[Eugen65]

Ich denke für eine Diskussion braucht es v. a. eine gemeinsame Basis mit Fakten

Die gemeinsame Basis ist, dass wir alle auf demselben Planeten leben. Es gibt leider nicht immer genug Fakten weder zum Klimawandel noch zu diesem Virus.....

Es gab auch mal eine Zeit in der die Menschen gemeint haben die Erde sei flach und das sei erwiesen.....

[scrjfaninbern]

mit personen, die glauben, die pandemie sei eine inszenierung dunkler mächte und der klimawandel eine phantasie der ökosozialisten, kann und soll man auch nicht diskutieren.

Auch in Sachen Klimawandel ist eine Diskussion VOELLIG VERUNMOEGLICHT worden.

Kein Mensch bestreitet, dass es den Klimawandel gibt. Nur....den Klimawandel hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Wir hatten Hitze- und Kälteperioden. Auch hier ist wieder EXAKT dasselbe Schema erkennbar wie bei der Virus Diskussion:

Die einen werden als KLIMAGLÄUBIGER und die anderen als KLIMALEUGNER beschimpft.

Eine konstruktive Diskussion darüber ob und wie weit der Klimawandel vom Menschen verursacht ist, ist nicht mehr möglich.

Ich persönlich habe ein Elektro Auto und bin dabei eine Solar Anlage am Haus zu installieren. Ganz einfach weil es Sinn macht. Bin aber keineswegs davon überzeugt, dass der momentane Klimawandel vom Menschen verursacht ist.

Aber sachlich darüber diskutieren kann ich kaum mehr mit jemandem ohne dass die Emotionen überkochen.

genial, dass du dich scho so verhältst.

siehst du, das problem mit der frage nach den ursachen des klimawandels ist ein typisches beispiel dafür, wie es die klimaleugner (sorry für den begriff, aber er passt hier leider) schaffen, ein erklärungsmuster zu etablieren, das in der seriösen forschung nur noch für lacher sorgt - wenn auch für traurige. der wissenschaftliche konsens über die ursachen ist derart robust, dass man es leider schlicht als wissenschaftsfeindlich anschauen muss, wenn daran gezweifelt wird. klar kann man sagen: ich glaube das nicht. dann darf man aber auch nicht beleidigt sein, wenn man gewisse etiketten erhält. im übrigen staune ich schon über die anmassung. denn diese haltung unterstellt ja, dass die tausenden von klimawissenschaftler, die sich nun seit jahrzehnten mit dem thema beschäftigen, zu doof seien, um auch längere zeitdistanzen zu betrachten und allgemein sich intensiv mit den ursachen von klimänderungen vor der industrialisierung zu beschäftigen. nun ich kann dir aus meinen einblicken in diesen wissenschaftszweig versichern: das pure gegenteil ist der fall. und eben: die ganzen eth- und harvard-fachleute sind vielleicht nicht ganz so bescheuert, wie sie wären, wenn sie diesen simplen gedanken nicht auch hätten.

EDIT: aber ja, hier soll es ja um die saison und corona gehen. also lassen wir das wohl am besten.

[Eugen65]

EDIT: aber ja, hier soll es ja um die saison und corona gehen. also lassen wir das wohl am besten.

Genau

Und um den Link zum Hockey noch zu vervollständigen musst Du Dir nur mal unsere, noch nicht soo lange vergangene, Vergangenheit anschauen.....

Es gab RWB und EISBLAU....

Beide wollten eigentlich nur das BESTE für den Klub.

Eine konstruktive Diskussion war nicht mehr möglich.

Und am Ende kam das Unausweichliche......

Fazit: Es hat nie ein gutes Ende wenn man sich gegenseitig Verunglimpft anstatt gemeinsam zu diskutieren.

[PH7]

Hier zeigt sich leider ein kleiner Denkfehler bzw. Irrglaube. Klar ist ein Lockdown schädlich für die Wirtschaft. Aber wenn die Gesundheitslage ausser Kontrolle ist, bricht der Konsum sowieso ein (siehe Schweden). Auch die Wirtschaft profitiert von schnellen und harten Massnahmen.

Nein das ist weder ein kleiner Denkfehler noch ein Irrglaube.
Schweden hatte mehr Tote ist aber wirtschaftilch besser durch die Krise gekommen.

Schwedens Sonderweg stützt die Wirtschaft, kostet aber Leben

Das kannst Du hier nachlesen:
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... yMj6Oo-ap5" onclick="window.open(this.href);return false;

oder hier:
https://www.cash.ch/news/politik/cash-i ... er-1648062" onclick="window.open(this.href);return false;

Es gibt auch Wirtschaftszahlen die das belegen....

Aber auch in Sachen Lockdown kann man ja nicht mehr diskutieren....

Deine Quellen bestätigen ja, was ich gesagt habe, dass auch ohne Lockdown die Wirtschaft Schaden nimmt. Einfach alles offen lassen rettet uns nicht vor wirtschaftlichem Schaden. Die Wirtschaft ist in Swe aktuell zwar "besser" (bei einem sehr hohen Preis mit den vielen Toten) als in anderen Ländern aber es ist dennoch ein Rekordeinbruch. Und da in Schweden der Tourismus auch nur ca. 2.5% bis 2.7% des BIP ausmacht, ist der Impact natürlich nicht mit europ. Tourismusdestinationen wie Spanien oder Italien zu vergleichen, wo der Tourismus um 13-15% vom BIP ausmacht.
Und nach dem Einbruch spielt auch die Geschwindigkeit der Erholung eine Rolle und hier kommt die Studie des IWF zum Schluss, dass es nach einem Lockdown zu einer schnelleren Erholung kommt. Aber wie gesagt, und da sind wir wohl deckungsgleich, einfach pauschal überall alles schliessen ist wohl zu viel des Guten. Die Massnahme muss sehr gezielt angewendet werden.
Ich finde man soll und man muss über einen Shutdown (hatten wir im März), Lockdown (hatten wir nie, da wir keine Ausgangssperre hatten, ausser evtl. mal die alten Leute in einem Kanton für ganz kurze Zeit) diskutieren. Wie wir das hier ja machen. Eben auch um gewisse Annahmen zu hinterfragen und auch andere Gesichtspunkte zu hören. Wenn jetzt aber hinter jeder Eindämmungsmassnahme eine böse Macht (nicht das Virus) vermutet wird, die die Menschheit unterjochen will, dann fehlt die Basis.

[Schwyzer]

Ich halte nicht viel von politischen Diskussionen in einem Hockey-Forum, aber was ich wirklich unangenehm finde ist, dass man trotz unterschiedlicher Meinung nicht mehr miteinander diskutieren und debattieren kann ohne gleich als KLIMALEUGNER, COVIDIOT ODER VERSCHWÖHRUNGSTHEORTIKER beschimpft zu werden.

So wird eine konstruktive Diskussion verunmöglicht und man brüllt einander nur dumm nieder

Das Virus deckt diese verkümmerte Diskussions-Kultur jetzt schonungslos auf.

Vom gesundheitlichen Standpunkt müssen wir SOFORT IN DEN LOCKDOWN
Vom wirtschaftlichen Standpunkt müssen wir ALLES OFFEN LASSEN

Da geht es überhaupt nicht um richtig oder falsch. Sonder schlicht und einfach darum was man höher gewichtet und darum einen gut Schweizerischen Kompromiss zu finden und GEMEINSAM möglichst gut durch die Krise zu kommen.

Den muss ich jetzt mal loswerden: Kawabunga! Total ins Schwarze getroffen

Durch die Sozialen Medien wird eben eine solchen Gruppenbildung gefördert. Jeder informiert sich nur noch in seiner eigenen Blase. Andere Meinungen werden gar nicht mehr angehört. Das gilt für Corona, das gilt aber auch für Klimawandel und Mondlandung usw... Verschwörungstheorien können sich so viel leichter in der breiten Masse verbreiten und treiben einen Keil durch die Gesellschaft.

[Schwyzer]

3. Ich bin selbst Strippenzieher hinter dieser ganzen Geschichte und möchte natürlich nicht, dass diese aufgeweckten Köpfe meinen Plan ruinieren

Schön beschrieben Ich frage mich immer, wer den der grosse Strippenzieher hinter allem sein soll? Wer will Dies und Das machen und wieso? Warum verplappert sich nie einer dieser dubiosen "Bilderberger" oder Rotschilds.

Aber es hat was mit dem Mainstream. Wer heutzutage nicht da mit schwimmt als Forscher, kriegt keine Gelder mehr und wird geachtet.
Also ist der dubiose Strippenzieher eigentlich die Gesellschaft selber. Hui

[Schwyzer]

[
Es gab auch mal eine Zeit in der die Menschen gemeint haben die Erde sei flach und das sei erwiesen.....

Solche Menschen gibt es wieder, und zwar immer mehr! Eben, leben in ihren Blasen. Wie kann man nur, unglaublich. Auch radikale Christen, die Evolutionstheorie als Humbug abtun oder Islamisten, die diesen Quatsch im Koran tatsächlich glauben. Gutes Beispiel auch Impfgegner: mit denen diskutieren; unmöglich.
Traurig.

Easy, bleiben wir beim Hockey: Wie geht es weiter? NIEMAND weiss es. Hoffen wir das Beste für uns aber auch für alle anderen Vereine. Nur Lausanne wünsche, ähm, nix...

[Flens]

@Eugen:

Konstruktive Diskussionen sind super. Vor allem, wenn beide Seiten sich an rationale Grundlagen halten, wie jetzt schon mehrmals genannt wurde. Um bei den Themen zu bleiben, die du aufgeführt hast: Der menschengemachte Klimawandel ist breiter wissenschaftlicher Konsens und seit Jahrzehnten belegt. Natürlich kann ich mich jetzt mit jemandem an den Tisch setzen, der das komplette Gegenteil behauptet. Aber damit ist man nicht konstruktiv. Oder zeigt Verständnis. Oder überwindet Grenzen. Nein. Man macht genau den gleichen Fehler, wie er z.B. in Amerika schon vor Jahren begangen wurde, indem man die Evolutionstheorie und «Gottes Schöpfungsgeschichte» auf ein und dieselbe Stufe gehoben hat. Rationale, evidenzgestützte Wissenschaft ist gleich viel Wert wie irgendeine subjektive Erfindung ohne Hand und Fuss? So funktioniert keine Diskussion.

Wer den Wert von wissenschaftlichen Fakten untergräbt, hat auch gar kein Interesse an einer Diskussion. Diese Menschen wissen ja auch, dass sie nicht mit dem Wissen von ETH-Wissenschaftlern, Epidemiologen oder sonstigen Koryphäen mithalten können. Das müssen sie auch nicht. Denn in erster Linie wollen sie einfach nur gehört werden. Logisch, das ist ja auch zutiefst menschlich. Aber wenn ihr einziger Weg dazu ist, irgendwelchen abstrusen Kram von Absprachen, Geheimbünden und Regierungszirkeln zusammenzuschustern, dann tut man der Gesellschaft keinen Gefallen, wenn man kompromissbereit ist. Je mehr Platz man «alternativen Faken» einräumt, desto beliebiger wird, was wahr oder falsch ist. Und das ist das wahre Gift für den Zusammenhalt einer Gesellschaft. Wie es herauskommt, wenn man das zulässt, kann man beispielsweise in Ungarn beobachten.

Schlussendlich geht bei der aktuellen Diskussion zu Corona ja nur darum, dass es für uns alle eine Scheisssituation ist. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Man kann sicherlich darüber diskutieren, wie strikt ein Lockdown umgesetzt werden soll oder nicht. Aber beim Post von Daniel und ähnlichen Schreiben auf Facebook oder in Leserkommentaren geht’s ja nicht darum, abzuwägen. Sondern darum, irgendeinen Weg zu finden, mit der Situation klarzukommen, um sich selber möglichst gut zu fühlen.

Das ist der Kern der ganzen Sache. All diese Leute, die sich Kritiker oder Erwachte oder was weiss ich alles nennen, die sind nicht kritisch. Sie sind das Gegenteil: Sie sind schampar bequem. Vor allem sich selber gegenüber. Man sucht sich irgendwelche Youtube-Videos zusammen, die aufzeigen, wie logisch doch alles ist. Wie sehr man doch betrogen wurden. Und wie einfach es doch wäre, einen anderen Weg zu gehen. Wie geschrieben: es geht nur darum, sich selber auf die Schulter zu klopfen. Man schimpft gegen den «Mainstream», weil man von der Komplexität der Welt überfordert ist. So wie wir alle übrigens auch. Der Unterschied: Man akzeptiert, dass es eine schwierige Zeit ist. Für die ganze Gesellschaft. Und die meisten aber zum Glück damit umgehen könne, ohne die ganze Zeit ihr Ego bauchpinseln zu müssen.

Darum geht’s ja auch bei so Aussagen wie «trotzdem glaube ich nicht an den menschengemachen Klimawandel». Man baut sich sein Weltbild so zusammen, dass man in jeder Situation eine wunderbare Ausrede hat, möglichst egoistisch zu sein. Darum auch die Arroganz zu meinen, man wissen es besser als absolute Fachleute, die seit 30 Jahren jedes Detail einer Thematik untersuchen.

Es ist keine Frage des Glaubens, ob der menschengemachte Klimawandel existiert. Oder ob Corona vielleicht eine Erfindung der Pharmaindustrie ist. Entweder hält man sich, wie oben beschrieben, an wissenschaftliche Fakten oder man sucht sich im Web irgendwelche Exotenmeinungen zusammen, die man dann triumphierend vorweisen kann, um wieder einen Grund zu haben, möglichst keine Rücksicht auf andere nehmen zu müssen.

Übrigens: Es kann durchaus sein, dass eine Meinung, die dem breiten Konsens widerspricht, Recht haben kann. Nur bräuchte es dafür halt vor allem eins: Leistung. Zum Beispiel fundierte wissenschaftliche Kärnerarbeit über Jahre. Peer-Reviews. Oder auch nur schon Publikationen, die minimalen Standards genügen. Wieso es das nicht gibt? Weil all diese Heinis, die Klimakritiker und Corona-Skeptiker immer wieder gerne zitieren, halt einfach nicht gut genug sind. Und weil sie es nicht sind, erfindet man irgendwelche Theorien von wegen Ausgrenzung und dass man nicht gehört wird. Womit wir wieder beim Gedanken von vorher wären: Es geht diesen Kritikern in erster Linie darum, möglichst unkritisch mit sich selber sein zu müssen. Es geht darum, möglichst viele Gründe dafür zu finden, es seinem Ego so bequem wie möglich zu machen.

Sie sagen, sie kämpfen für die Freiheit. Gegen Maskenpflicht. Gegen Impfungen. Dafür, sicher weiterhin keine Gedanken darüber mache zu müssen, wieviel CO2 man in die Luft schleudert. Und für wasweissich noch alles. Dabei geht es ihnen nur um eins: Wie kann ich es möglichst gäbig rechtfertigen, ein egoistischer Sack zu sein, weil ich sonst nicht klarkomme.

[PH7]

@Eugen:

Konstruktive Diskussionen sind super. Vor allem, wenn beide Seiten sich an rationale Grundlagen halten, wie jetzt schon mehrmals genannt wurde. Um bei den Themen zu bleiben, die du aufgeführt hast: Der menschengemachte Klimawandel ist breiter wissenschaftlicher Konsens und seit Jahrzehnten belegt. Natürlich kann ich mich jetzt mit jemandem an den Tisch setzen, der das komplette Gegenteil behauptet. Aber damit ist man nicht konstruktiv. Oder zeigt Verständnis. Oder überwindet Grenzen. Nein. Man macht genau den gleichen Fehler, wie er z.B. in Amerika schon vor Jahren begangen wurde, indem man die Evolutionstheorie und «Gottes Schöpfungsgeschichte» auf ein und dieselbe Stufe gehoben hat. Rationale, evidenzgestützte Wissenschaft ist gleich viel Wert wie irgendeine subjektive Erfindung ohne Hand und Fuss? So funktioniert keine Diskussion.

Wer den Wert von wissenschaftlichen Fakten untergräbt, hat auch gar kein Interesse an einer Diskussion. Diese Menschen wissen ja auch, dass sie nicht mit dem Wissen von ETH-Wissenschaftlern, Epidemiologen oder sonstigen Koryphänen mithalten können. Das müssen sie auch nicht. Denn in erster Linie wollen sie einfach nur gehört werden. Logisch, das ist ja auch zutiefst menschlich. Aber wenn ihr einziger Weg dazu ist, irgendwelchen abstrusen Kram von Absprachen, Geheimbünden und Regierungszirkeln zusammenzuschustern, dann tut man der Gesellschaft keinen Gefallen, wenn man kompromissbereit ist. Je mehr Platz man «alternativen Faken» einräumt, desto beliebiger wird, was wahr oder falsch ist. Und das ist das wahre Gift für den Zusammenhalt einer Gesellschaft. Wie es herauskommt, wenn man das zulässt, kann man beispielsweise in Ungarn beobachten.

Schlussendlich geht bei der aktuellen Diskussion zu Corona ja nur darum, dass es für uns alle eine Scheisssituation ist. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Man kann sicherlich darüber diskutieren, wie strikt ein Lockdown umgesetzt werden soll oder nicht. Aber beim Post von Daniel und ähnlichen Schreiben auf Facebook oder in Leserkommentaren geht’s ja nicht darum, abzuwägen. Sondern darum, irgendeinen Weg zu finden, mit der Situation klarzukommen, um sich selber möglichst gut zu fühlen.

Das ist der Kern der ganzen Sache. All diese Leute, die sich Kritiker oder Erwachte oder was weiss ich alles nennen, die sind nicht kritisch. Sie sind das Gegenteil: Sie sind schampar bequem. Vor allem sich selber gegenüber. Man sucht sich irgendwelche Youtube-Videos zusammen, die aufzeigen, wie logisch doch alles ist. Wie sehr man doch betrogen wurden. Und wie einfach es doch wäre, einen anderen Weg zu gehen. Wie geschrieben: es geht nur darum, sich selber auf die Schulter zu klopfen. Man schimpft gegen den «Mainstream», weil man von der Komplexität der Welt überfordert ist. So wie wir alle übrigens auch. Der Unterschied: Man akzeptiert, dass es eine schwierige Zeit ist. Für die ganze Gesellschaft. Und die meisten aber zum Glück damit umgehen könne, ohne die ganze Zeit ihr Ego bauchpinseln zu müssen.

Darum geht’s ja auch bei so Aussagen wie «trotzdem glaube ich nicht an den menschengemachen Klimawandel». Man baut sich sein Weltbild so zusammen, dass man in jeder Situation eine wunderbare Ausrede hat, möglichst egoistisch zu sein. Darum auch die Arroganz zu meinen, man wissen es besser als absolute Fachleute, die seit 30 Jahren jedes Detail einer Thematik untersuchen.

Es ist keine Frage des Glaubens, ob der menschengemachte Klimawandel existiert. Oder ob Corona vielleicht eine Erfindung der Pharmaindustrie ist. Entweder hält man sich, wie oben beschrieben, entweder an wissenschaftliche Fakten oder man sucht sich im Web irgendwelche Exotenmeinungen zusammen, die man dann triumphierend vorweisen kann, um wieder einen Grund zu haben, möglichst keine Rücksicht auf andere nehmen zu müssen.

Übrigens: Es kann durchaus sein, dass eine Meinung, die dem breiten Konsens widerspricht, Recht haben kann. Nur bräuchte es dafür halt vor allem eins: Leistung. Zum Beispiel fundierte wissenschaftliche Kärnerarbeit über Jahre. Peer-Reviews. Oder auch nur schon Publikationen, die minimalen Standards genügen. Wieso es das nicht gibt? Weil all diese Heinis, die Klimakritiker und Corona-Skeptiker immer wieder gerne zitieren, halt einfach nicht gut genug sind. Und weil sie es nicht sind, erfindet man irgendwelche Theorien von wegen Ausgrenzung und dass man nicht gehört wird. Womit wir wieder beim Gedanken von vorher wären: Es geht diesen Kritikern in erster Linie darum, möglichst unkritisch mit sich selber sein zu müssen. Es geht darum, möglichst viele Gründe dafür zu finden, es seinem Ego so bequem wie möglich zu machen.

Sie sagen, sie kämpfen für die Freiheit. Gegen Maskenpflicht. Gegen Impfungen. Dafür, sicher weiterhin keine Gedanken darüber mache zu müssen, wieviel CO2 man in die Luft schleudert. Und für wasweissich noch alles. Dabei geht es ihnen nur um eins: Wie kann ich es möglichst gäbig rechtfertigen, ein egoistischer Sack zu sein, weil ich sonst nicht klarkomme.

Wow, Chapeau! Sehr treffend beobachtet und beschrieben. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

[Schwyzer]

@Eugen:

Konstruktive Diskussionen sind super. Vor allem, wenn beide Seiten sich an rationale Grundlagen halten, wie jetzt schon mehrmals genannt wurde. Um bei den Themen zu bleiben, die du aufgeführt hast: Der menschengemachte Klimawandel ist breiter wissenschaftlicher Konsens und seit Jahrzehnten belegt. Natürlich kann ich mich jetzt mit jemandem an den Tisch setzen, der das komplette Gegenteil behauptet. Aber damit ist man nicht konstruktiv. Oder zeigt Verständnis. Oder überwindet Grenzen. Nein. Man macht genau den gleichen Fehler, wie er z.B. in Amerika schon vor Jahren begangen wurde, indem man die Evolutionstheorie und «Gottes Schöpfungsgeschichte» auf ein und dieselbe Stufe gehoben hat. Rationale, evidenzgestützte Wissenschaft ist gleich viel Wert wie irgendeine subjektive Erfindung ohne Hand und Fuss? So funktioniert keine Diskussion.

Wer den Wert von wissenschaftlichen Fakten untergräbt, hat auch gar kein Interesse an einer Diskussion. Diese Menschen wissen ja auch, dass sie nicht mit dem Wissen von ETH-Wissenschaftlern, Epidemiologen oder sonstigen Koryphäen mithalten können. Das müssen sie auch nicht. Denn in erster Linie wollen sie einfach nur gehört werden. Logisch, das ist ja auch zutiefst menschlich. Aber wenn ihr einziger Weg dazu ist, irgendwelchen abstrusen Kram von Absprachen, Geheimbünden und Regierungszirkeln zusammenzuschustern, dann tut man der Gesellschaft keinen Gefallen, wenn man kompromissbereit ist. Je mehr Platz man «alternativen Faken» einräumt, desto beliebiger wird, was wahr oder falsch ist. Und das ist das wahre Gift für den Zusammenhalt einer Gesellschaft. Wie es herauskommt, wenn man das zulässt, kann man beispielsweise in Ungarn beobachten.

Schlussendlich geht bei der aktuellen Diskussion zu Corona ja nur darum, dass es für uns alle eine Scheisssituation ist. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Man kann sicherlich darüber diskutieren, wie strikt ein Lockdown umgesetzt werden soll oder nicht. Aber beim Post von Daniel und ähnlichen Schreiben auf Facebook oder in Leserkommentaren geht’s ja nicht darum, abzuwägen. Sondern darum, irgendeinen Weg zu finden, mit der Situation klarzukommen, um sich selber möglichst gut zu fühlen.

Das ist der Kern der ganzen Sache. All diese Leute, die sich Kritiker oder Erwachte oder was weiss ich alles nennen, die sind nicht kritisch. Sie sind das Gegenteil: Sie sind schampar bequem. Vor allem sich selber gegenüber. Man sucht sich irgendwelche Youtube-Videos zusammen, die aufzeigen, wie logisch doch alles ist. Wie sehr man doch betrogen wurden. Und wie einfach es doch wäre, einen anderen Weg zu gehen. Wie geschrieben: es geht nur darum, sich selber auf die Schulter zu klopfen. Man schimpft gegen den «Mainstream», weil man von der Komplexität der Welt überfordert ist. So wie wir alle übrigens auch. Der Unterschied: Man akzeptiert, dass es eine schwierige Zeit ist. Für die ganze Gesellschaft. Und die meisten aber zum Glück damit umgehen könne, ohne die ganze Zeit ihr Ego bauchpinseln zu müssen.

Darum geht’s ja auch bei so Aussagen wie «trotzdem glaube ich nicht an den menschengemachen Klimawandel». Man baut sich sein Weltbild so zusammen, dass man in jeder Situation eine wunderbare Ausrede hat, möglichst egoistisch zu sein. Darum auch die Arroganz zu meinen, man wissen es besser als absolute Fachleute, die seit 30 Jahren jedes Detail einer Thematik untersuchen.

Es ist keine Frage des Glaubens, ob der menschengemachte Klimawandel existiert. Oder ob Corona vielleicht eine Erfindung der Pharmaindustrie ist. Entweder hält man sich, wie oben beschrieben, an wissenschaftliche Fakten oder man sucht sich im Web irgendwelche Exotenmeinungen zusammen, die man dann triumphierend vorweisen kann, um wieder einen Grund zu haben, möglichst keine Rücksicht auf andere nehmen zu müssen.

Übrigens: Es kann durchaus sein, dass eine Meinung, die dem breiten Konsens widerspricht, Recht haben kann. Nur bräuchte es dafür halt vor allem eins: Leistung. Zum Beispiel fundierte wissenschaftliche Kärnerarbeit über Jahre. Peer-Reviews. Oder auch nur schon Publikationen, die minimalen Standards genügen. Wieso es das nicht gibt? Weil all diese Heinis, die Klimakritiker und Corona-Skeptiker immer wieder gerne zitieren, halt einfach nicht gut genug sind. Und weil sie es nicht sind, erfindet man irgendwelche Theorien von wegen Ausgrenzung und dass man nicht gehört wird. Womit wir wieder beim Gedanken von vorher wären: Es geht diesen Kritikern in erster Linie darum, möglichst unkritisch mit sich selber sein zu müssen. Es geht darum, möglichst viele Gründe dafür zu finden, es seinem Ego so bequem wie möglich zu machen.

Sie sagen, sie kämpfen für die Freiheit. Gegen Maskenpflicht. Gegen Impfungen. Dafür, sicher weiterhin keine Gedanken darüber mache zu müssen, wieviel CO2 man in die Luft schleudert. Und für wasweissich noch alles. Dabei geht es ihnen nur um eins: Wie kann ich es möglichst gäbig rechtfertigen, ein egoistischer Sack zu sein, weil ich sonst nicht klarkomme.

Etwas vom Besten, was ich hier jemals las

Das Niveau hier im Forum ist echt hoch. Wow

Nur ein kleiner Vermerk vielleicht:
Wie bei Corona (Impfstoff) wird auch der Klimawandel langfristig nur mit Forschung, Fortschritt (Kernfusion z.B) aufzuhalten sein. Vor 100 Jahren war unser Wasser auch verschmutzt, Grossstädte litten unter massiv schlechter Luftqualität. Die Lösung brachte wie immer die Wissenschaft. Nicht Verbote oder höhere Steuern und schon gar nie Selbstgeiselung und Verzicht. Aus der Geschichte Lernen lautet die Devise. Überall. Nicht voreiligem Aktivismus verfallen (was aktuell in der Klimadebatte geschieht mit "wir müssen auf Reisen verzichten usw, währenddessen die Weltbevölkerung jährlich um 100Mio zunimmt). Die Lösung werden wir gemeinsam finden. Garantiert.

[Seebueb]

Flens

Sehr guter Beitrag! Gehört so in alle Zeitungen dieser Welt gedruckt. Obwohl diese ja auch alle einer geheimen Agenda folgen.

[Schwyzer]

Sehr guter Beitrag! Gehört so in alle Zeitungen dieser Welt gedruckt. Obwohl diese ja auch alle einer geheimen Agenda folgen.

Ich tippe auf die Bilderberger

[shilin]

Zuerst: Schulterklopfen ist angesagt! Nein - Spass beiseite. Aber trotzdem kann man behaupten, dass kein Forum inhaltlich diese Qualität erreicht. Nummer 1 der Liga.

Einverstanden mit vielen Aussagen! Das Klima ist vom Menschen mit verursacht! Da gibt es u. a. die mindestens zweifache Periodizität von Sonnenzyklen (Die abgegebene Strahlung ist über Jahrzehnte, bzw. Jahrhunderte nicht konstant gleich). Dann auch die Einflüsse von Vulkanismus. Das scheinen viele bei der Diskussion auf der Strasse zu übersehen. Wissentlich oder nicht, das ist die Frage?

Und etwas erweitern muss man den Gedankenkreis ebenfalls. Gewisse Dinge werden ausgeklammert, die nicht ins Schema passen. Erstens ist da das enorme Bevölkerungswachstum der letzten 100 Jahre als wichtiger Faktor zu nennen (natürlich - auch "menschengemacht"). Dann - auch menschengemacht - der starke Einfluss jener Kräfte, welche einerseits ihre bisherige wirtschaftliche und militärische Machtstellung erhalten wollen und andererseits mit einem "fairen" Anteil daran teilhaben wollen. Mit anderen Worten möchten die USA ihren Hegemonialanspruch mit allen Mitteln verteidigen (Demokraten und Republikaner) und gleichzeitig China, Indien und Russland auf Augenhöhe gelangen. Dies wird für ersteres zweifellos in den nächsten 20 Jahren wohl der Fall sein. Dieses Ringen erfordert gewaltige Ressourcen: Jährlich 1'000 Milliarden Dollar für die Rüstungsindustrie, wovon die USA allein deren 750 Milliarden ausgeben (Wikipedia). Nicht nur für mich sind die hüpfenden Kinder der Fridays for Future Generation auch deshalb wenig glaubwürdig. Und sie vergessen, dass ein Wachstumsstop gegenüber den noch wenig entwickelten Regionen unserer Erde eine unverschämte Forderung ist.

Wir können noch so viele Aspekte aufzählen und bleiben trotzdem unvollständig.

Zwei Fakten sind für mich essentiell: Ohne die zweite und dritte Welt sind die aktuellen Probleme nicht zu lösen. Und in einer multipolaren Weltordnung würde es auch für einen kleinen Staat wie die Schweiz mehr echte Selbstbestimmung und weniger Erpressbarkeit von aussen geben. Dies sollten sich die FdP und die "Neue Mitte" dick hinter die Ohren schreiben.

[Eugen65]

@Eugen:
Konstruktive Diskussionen sind super. Vor allem, wenn beide Seiten sich an rationale Grundlagen halten, wie jetzt schon mehrmals genannt wurde. Um bei den Themen zu bleiben, die du aufgeführt hast: Der menschengemachte Klimawandel ist breiter wissenschaftlicher Konsens und seit Jahrzehnten belegt. Natürlich kann ich mich jetzt mit jemandem an den Tisch setzen, der das komplette Gegenteil behauptet. Aber damit ist man nicht konstruktiv.

In einer Diskussion sollte man sich an Fakten halten.

Aber es muss in einer Diskussion auch möglich sein andere Meinungen, Modelle, Ideen und Theorien zu vertreten.

Beim Klimawandel zum Beispiel ist es ein Fakt, dass sich das Klima schon immer gewandelt hat.
Es gab Eiszeiten und Hitzeperioden, lange bevor es Menschen auf der Erde gab.

Deshalb ist es auch ein Fakt, dass der momentane Klimawandel nicht zu 100% vom Menschen verursacht worden sein kann.

Klima ist etwas hoch Komplexes, da spielen viele Einflüsse, wie Erdumlaufbahn, Sonnenaktivität, Verteilung von Land und Meer, Meeresströmungen, Abholzung der Regenwälder, etc. etc. eine wichtige Rolle.

Forschungen zum Klimawandel sind hoch komplex und man gewinnt laufend neue Erkentnisse und muss laufend alte Schlussfolgerungen aufgrund neuer Erkenntnisse korrigieren.

Die populistische Aussage:
Der Mensch und das CO2 sind Schuld an der Klimaerwärmung und wenn Du was anderes behauptest, dann bist Du ein Klimaleugner, ist dabei alles andere als hilfreich.

Die Menschen sehnen sich nach einfachen Lösungen. Deshalb fallen solche populistischen Vereinfachungen von komplexen Themen, besonders in Zeiten wie diesen, immer wieder auf fruchtbaren Boden.

Egal ob sie von Links oder Rechts kommen.

Ich masse mir nicht an zu urteilen, welche Einflüsse und zu welchem Prozentsatz die Ursache des momentanen Klimawandels sind. Dafür ist das Thema viel zu komplex.

Was ich aber weiss ist, das populistische Vereinfachungen, die Verunglimpfung anders Denkender und eine Diskussionsverweigerung weder hilfreich noch zielführend sind.

[Schwyzer]

Ohne die zweite und dritte Welt sind die aktuellen Probleme nicht zu lösen.

Nur ein kleiner Hinweis: Es gibt keine "2. Welt". Der Begriff *3. Welt" steht heute für Armut usw. ABER Eigentlich haben die Staaten der 3. Welt sich unter diesem Begriff zusammen geschlossen, um sich während des Kalten Krieges vom Westen (Kapitalismus) und vom Ostblock (Kommunismus) abzugrenzen.
Das (peinlich miese) Resultat kann man ja jetzt sehen: 3. Welt wird heutzutage mit arme Länder gleichgesetzt. Tja...

[John McClane]

mal wieder:
kann man solche diskussionen nicht verschieben? hier get es um den saisonverlauf in verbindung mit der pandemie...

[Suuber]

mal wieder:
kann man solche diskussionen nicht verschieben? hier get es um den saisonverlauf in verbindung mit der pandemie...

Stimmt

[shilin]

mal wieder:
kann man solche diskussionen nicht verschieben? hier get es um den saisonverlauf in verbindung mit der pandemie...

Im Prinzip hast Du recht! Aber schau dir mal das liebe Hockey an: Gestern war ich gezwungen ZSC - Davos zu schauen. War eigentlich noch recht unterhaltsam.

[Chris]

Aber schau dir mal das liebe Hockey an: Gestern war ich gezwungen ZSC - Davos zu schauen. War eigentlich noch recht unterhaltsam.

Wir haben überhaupt einen komischen Saisonspielplan: die Lakers hätten ohne Corona inklusive Cup in 8 Tagen 5 Spiele gehabt.

Und heute: nur Bern - Fribourg

[Suuupertyp]

Mir gefällt das einige teams Spiele anzahl mässig aufholen und wir aktuell immer noch auf dem 6. platz stehen

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